Kirchtürme wirken lassen.

[Balou]

Hallo Leute,

auf meinen Touren durch die Städte werde ich immer wieder konfrontiert von Kirchtürmen und anderen hohen architektonischen Sehenswürdigkeiten, bei denen ich mich frage, wie fange ich dies ein? Die Höhe, die Wucht die von dem Bauwerk ausgeht, die Stärke die es ausstrahlt. Ein Beispiel, nur für dieses Forum aufgenommen von 2 Standorten aus fotografiert, der Dom in Schwerin.
Welches Foto bring eher die Höhe des Turms rüber?

-1-

• NIKON CORPORATION NIKON D700
• 28.0-75.0 mm f/2.8
• ƒ/14
• 28mm
• 1/250s
• ISO 900

-2-

• NIKON CORPORATION NIKON D700
• 28.0-75.0 mm f/2.8
• ƒ/14
• 28mm
• 1/250s
• ISO 900

Gruss

Micha

 

[nikko]

Nr. 1
Gruß Nikko

 

[grauer_wolf]

Nr. 1
Gruß Nikko

Sehe ich auch so. Bild 2 wirkt zu gedrungen, Querformat paßt hier gar nicht...
Du hast 2 Möglichkeiten, die Höhe eindringlich darzustellen, entweder mit dem extremen Weitwinkel und stark stürzenden Linien (wobei ich versuchen würde, den ganzen Turm draufzukriegen. Pars pro toto funktioniert hier nicht), oder mit perfekt ausgerichteten Vertikalen, wofür Du aber eine Fachkamera (optische Bank, nicht Laufboden, denn letztere hat zu eingeschränkte Verstellmöglichkeiten! Ein Shiftobjektiv kannst Du ganz knicken...) und ein Ultraweitwinkel mit großem Bildkreis benötigst... Beide Methoden funktionieren, beide haben ihren Reiz...

Bei Deinem Bildbeispiel hätte ich mich auf den Rücken gelegt und versucht den Turm bis runter an die Torbasis einzufangen... Ich habe mal ein ähnliches Beispiel anhand einer Buche gezeigt: Das gleiche Prinzip...

Gruß
Wolf

 

[Fotofabrikator]

Hallo Micha,
versuch es doch mit einem Vertikalpanorama, also mehreren Aufnahmen übereinander. In der Regel funktioniert das auch ohne Nodalpunktadapter, also Freihand. Hier hättest Du dann auch genügend Auflösungsreserven für eine vernünftige Entzerrung. Je nach dem welches Programm Du dafür verwendest und welche Projektionsarten es bietet kannst Du es auch völlig ohne stürzende Linien machen. Das hängt aber auch von den Aufnahmebedingungen ab.

Ich benutze dafür PTGui Pro, mit dem Du auch HDR-Panos machen kannst. Bezogen auf Dein Bildbeispiel schätze ich, je nach verwendeter Brennweite, 5 querformatige Bilder übereinander dürften ausreichen. Wichtig ist auf jeden Fall viel Platz um das eigentliche Motiv herum lassen und später zuschneiden. Lieber ein Bild mehr machen, das Du nicht brauchst, als wenn Dir nachher etwas fehlt.

Gruß
Michael

 

[grauer_wolf]

Ich benutze dafür PTGui Pro, mit dem Du auch HDR-Panos machen kannst. Bezogen auf Dein Bildbeispiel schätze ich, je nach verwendeter Brennweite, 5 querformatige Bilder übereinander dürften ausreichen. Wichtig ist auf jeden Fall viel Platz um das eigentliche Motiv herum lassen und später zuschneiden. Lieber ein Bild mehr machen, das Du nicht brauchst, als wenn Dir nachher etwas fehlt.

Oder hugin. Die Engine ist fast die gleiche, aber es ist freeware, zum Ausprobieren vielleicht nicht schlecht.
Bei sehr starkem Entzerren würde ich sogar doppelreihig vertikal stitchen, um beim Rendern verkleinern zu können und für den Schnitt genügend "Fleisch" drum herum zu haben.

Zu beachten ist, daß ein nachträgliches Entzerren am 2-dimensionalen Bild nicht das gleiche ist, wie ein Entzerren per Shift bei der Aufnahme des 3-dimensionalen Motivs!

Gruß
Wolf

 

[Balou]

Zu beachten ist, daß ein nachträgliches Entzerren am 2-dimensionalen Bild nicht das gleiche ist, wie ein Entzerren per Shift bei der Aufnahme des 3-dimensionalen Motivs!

Gruß
Wolf

Hallo Wolf,

jetzt haben wir den Salat... ich habe von dem Satz nichts verstanden. Ich bin Entwickler für Motoren, nicht für Kameras... würdest du mir das noch mal für Dumme erklären was du mit Shift in 3D meinst....

Und welches Programm als freeware könntest du mir empfehlen zum Probieren.

Gruss und Danke

Micha

 

[grauer_wolf]

jetzt haben wir den Salat... ich habe von dem Satz nichts verstanden. Ich bin Entwickler für Motoren, nicht für Kameras... würdest du mir das noch mal für Dumme erklären was du mit Shift in 3D meinst....

Es ist prinzipiell ganz einfach. Bei nachträglichen Entzerren veränderst Du nur ein 2-dimensionales Bild. Solange von einem Gebäude nur die Front zu sehen ist, geht das auch in Ordnung. Aber wenn Dein Motiv in die Tiefe gestaffelt ist, liefert die nachträgliche Entzerrung sichtbar merkwürdige Ergebnisse, weil auf den HG die gleichen Enzerrungsmaßstäbe wirken wie für den Vordergrund. Die Perspektivenkorrektur an einer (Fach-)Kamera wirkt sich dagegen korrekt auf den gesamten Bereich des 3-dimensionalen Objektraumes aus: Alle Details nah und fern werden korrekt projeziert. Es tauchen immer wieder Programme oder Plug ins auf, die damit werben, die Fachkamera oder Shiftobjektive unnötig zu machen. Das ist aber physikalischer Nonsense. Es gibt optische Effekte an der Kamera, die mit keiner EBV der Welt zu simulieren sind. Dazu gehören

• die vertikale/horizontale Verstellung
• die Einstellung nach Scheimpflug (einfach oder doppelt)
• die Erhöhung oder Erniedrigung der Schärfentiefe durch Ab- resp. Aufblendung
• der Polarisationsfiltereffekt
• die Beeinflußung realer Wellenlängen durch optische Filterung
• Bewegungsunschärfe
• Zoomeffekte ("Ziehen")
• nachträgliche Veränderung der Projektion

Und welches Programm als freeware könntest du mir empfehlen zum Probieren.

Wie gesagt, hugin und zwar die uralte Version 0.7 beta 4, weil nur die mit dem Smartblend zusammenarbeitet (Smartblend ist nach wie vor einer der besten, wenn nicht der beste Überblender überhaupt). Die akteullen Versionen von hugin habe ich ausprobiert und wieder verworfen, weil samrtblend nicht ans Laufen zu bekommen ist...

 

[Balou]

Es ist prinzipiell ganz einfach. Bei nachträglichen Entzerren veränderst Du nur ein 2-dimensionales Bild. Solange von einem Gebäude nur die Front zu sehen ist, geht das auch in Ordnung. Aber wenn Dein Motiv in die Tiefe gestaffelt ist, liefert die nachträgliche Entzerrung sichtbar merkwürdige Ergebnisse, weil auf den HG die gleichen Enzerrungsmaßstäbe wirken wie für den Vordergrund. Die Perspektivenkorrektur an einer (Fach-)Kamera wirkt sich dagegen korrekt auf den gesamten Bereich des 3-dimensionalen Objektraumes aus: Alle Details nah und fern werden korrekt projeziert. Es tauchen immer wieder Programme oder Plug ins auf, die damit werben, die Fachkamera oder Shiftobjektive unnötig zu machen. Das ist aber physikalischer Nonsense. Es gibt optische Effekte an der Kamera, die mit keiner EBV der Welt zu simulieren sind. Dazu gehören

• die vertikale/horizontale Verstellung
• die Einstellung nach Scheimpflug (einfach oder doppelt)
• die Erhöhung oder Erniedrigung der Schärfentiefe durch Ab- resp. Aufblendung
• der Polarisationsfiltereffekt
• die Beeinflußung realer Wellenlängen durch optische Filterung
• Bewegungsunschärfe
• Zoomeffekte ("Ziehen")
• nachträgliche Veränderung der Projektion

Danke Wolf, du warst bestimmt mal Prof. an einer Uni. Deine Ausführungen für "Dumme" sind immer sehr gut ausgeführt. Trappatoni würde sagen... "Ich habe Fertig...."

Gruss

Micha

 

[grauer_wolf]

...du warst bestimmt mal Prof. an einer Uni. Deine Ausführungen für "Dumme" sind immer sehr gut ausgeführt.

*lach* Keine Rede, auch wenn ich natürlich gelernt habe, Vorträge zu halten...
Nein, ich bin einfach so tief in der Materie drin, daß ich sowas ad hoc schreiben kann... Ich photographiere ein halbes Menschenleben lang, da bleibt das eine oder andere hängen...

Gruß
Wolf

 

[Balou]

Ich photographiere ein halbes Menschenleben lang, da bleibt das eine oder andere hängen...

Gruß
Wolf

...das EINE oder ANDERE.... ist klar....

... ich hatte mich dir schon mal als Praktikant für die Ferien angeboten....
um das Eine oder Andere aufzuschnappen.... aber mit 52 sollte man ausgelernt haben...

Gruss

Micha

 

[strauch]

...das EINE oder ANDERE.... ist klar....

... ich hatte mich dir schon mal als Praktikant für die Ferien angeboten....
um das Eine oder Andere aufzuschnappen.... aber mit 52 sollte man ausgelernt haben...

Gruss

Micha

Ich bin schon 56 und lerne noch jeden Tag dazu, vor allem hier im Forum

Viele Grüsse

Ludwig

 

[Balou]

Ich bin schon 56 und lerne noch jeden Tag dazu, vor allem hier im Forum

Viele Grüsse

Ludwig

Das hätte ich nicht gedacht, Ludwig. Ich gehe davon aus, das mehr von dir lernen als anders rum...

Micha

 

[strauch]

Das hätte ich nicht gedacht, Ludwig. Ich gehe davon aus, das mehr von dir lernen als anders rum...

Micha

Hallo Micha,

das geht zwar runter wie Öl, aber hier kann jeder von jedem lernen

Und an das Wissen unseres wandelnden Lexikons komme ich noch nicht einmal ansatzweise heran

Viele Grüsse

Ludwig

 

[echidna]

...das Wissen unseres wandelnden Lexikons...

Und ich dachte, der wissenschaftliche Name des Wolfes sei canis lupus...

Wäre also eher ein Lupikon. Oder ein Lupus Lexikalis?

 

[strauch]

Und ich dachte, der wissenschaftliche Name des Wolfes sei canis lupus...

Wäre also eher ein Lupikon. Oder ein Lupus Lexikalis?

Eine neue Art, sollten wir direkt an die zuständigen Stellen melden

Viele Grüsse

Ludwig

 

[grauer_wolf]

Eine neue Art, sollten wir direkt an die zuständigen Stellen melden

Lupus lexikalis, also wirklich... ............

Seltsamerweise meint man oft als etwas fortgeschrittener Anfänger, alles zu wissen und nichts mehr lernen zu müssen... Aber ab einem gewissen Punkt merkt man, wieviel man nicht weiß, man wird wieder zum Studierenden...
Ich bin ein von Natur aus neugieriger Mensch und habe einfach Freude am Lernen, am Schauen, was hinter dem Horizont liegt... Das wird auch nie enden bis zum Schluß, wenn es gilt, die letzte große Forschungsreise anzutreten...
Außerhalb der Photographie sehe ich die Natur als meinen Lehrmeister an, allen voran meine geliebten Wölfe, die schon bei den Native Americans als Mentor und Lehrmeister verehrt wurden... Ich wünschte mir nur, ich könnte sie einige Zeit in natura begleiten und direkt von ihnen lernen...

Gruß
Wolf

 

[robbierob]

Ich komme jetzt einmal ganz uncharmant zurück zum Thema: das Bild mit der Kirche. Am besten kann man sich das klar machen, wenn man sich einen Overhaed-Projektor vorstellt. Den kennt jeder noch. Das Problem: das projezierte Bild des Overheads ist oben breiter als unten. Was macht man, um das auszugleichen? Richtig. Man neigt die Fläche, auf die projeziert wird.

Im Prinzip funktioniert so ein Tilt-Shift-Objektiv. Das bedeutet: das Motiv und die Kamera stehen, der Strahlengang des Lichts wird verschoben. Wenn ich nun aber ein Foto des verzerrten Bildes eines Overheads auf einer nicht geneigten Projektionsfläche habe? Dann habe ich ein planes, zwei-dimensionales Bild, das eine bestehende Verzerrung korrekt als solche wiedergibt. Die Möglichkeiten diese Verzerrung nachträglich per EBV rauszurechnen (Verändern der vertikalen Perspektive) sind begrenzt, da das Bild ja keine zusätzlichen Pixeln hat, die dann aber sichtbar werden würden, wenn die vertikale Perspektive verschoben wird.

Das aber wäre genau das, was Du machen müsstest, um Deinen gewünschten Effekt (Deine eingangs gestellte Frage nach "Kirchturm richtig in Szene setzen") zu erzielen. Du müsstest Dein Bild oben anfassen und nach hinten kippen. Dann würde das Bild (also die Projektion) des Turmes oben schmaler. Unten müssten aber Pixel hinzukommen, da nun unten das Bild relativ gesehen breiter wird. Aber woher sollen die Pixel kommen? Das, was Du da neu projezieren willst, ist ja nicht das Motiv selbst, sondern nur ein begrenztes zwei-dimensionales Abbild. Mit anderen Worten: die Projektion einer Projektion kann nicht mehr Bildinformationen enthalten als die ursprüngliche Projektion selbst... Gleichwohl lohnt ein Versuch, die vertikale Projektion zu verändern. Voraussetzung: Du hast viel Bildrand oben, unten, rechts und links.

LG Robert

 

[Balou]

Das aber wäre genau das, was Du machen müsstest, um Deinen gewünschten Effekt (Deine eingangs gestellte Frage nach "Kirchturm richtig in Szene setzen") zu erzielen. Du müsstest Dein Bild oben anfassen und nach hinten kippen. Dann würde das Bild (also die Projektion) des Turmes oben schmaler. Unten müssten aber Pixel hinzukommen, da nun unten das Bild relativ gesehen breiter wird. Aber woher sollen die Pixel kommen? Das, was Du da neu projezieren willst, ist ja nicht das Motiv selbst, sondern nur ein begrenztes zwei-dimensionales Abbild. Mit anderen Worten: die Projektion einer Projektion kann nicht mehr Bildinformationen enthalten als die ursprüngliche Projektion selbst... Gleichwohl lohnt ein Versuch, die vertikale Projektion zu verändern. Voraussetzung: Du hast viel Bildrand oben, unten, rechts und links.

LG Robert

Hallo Robert,

das bedeutet im Umkehrschluss, ich müsste entweder weiter weg vom Motiv um mehr Breite unten zu bekommen, um das Foto später zu manipulieren 2D. Oder, ich mache mehrere "Rundum" Fotos und versuche diese zu einem Foto zusammen zu setzen mit einer gängigen Software?

Ich schließe mal die teure Variante aus mit Extra Equipment für diese Art der Fotografie.

Nun aber die Frage aller Fragen:
Wenn das menschliche Auge und das Hirn, das die Impulse umrechnet und in seinem Speicher ablegt, diesen Turm aus seiner Mausperspektive sieht, ist der Turm nach oben zulaufend schmaler. Warum geben wir uns dann in der Fotografie solche Mühe, Bilder von fliehenden Kanten/Linien zu manipulieren?
Warum dürfen Türme nicht Türme sein wie wir sie wahrnehmen?
Auch wenn das menschliche Auge der "Einglasoptik" in allen Belangen überlegen ist was Rundumsicht und 3D Sicht angeht... so ist doch aus Sicht des Menschen die Turmspitze in der Entfernung gesehen schmaler. In der Unendlichkeit laufen die Außenkanten auf einen Punkt zusammen.
In Wirklichkeit ist dies natürlich nicht so.

Gruss

Micha

 

[robbierob]

Warum dürfen Türme nicht Türme sein wie wir sie wahrnehmen?
Auch wenn das menschliche Auge der "Einglasoptik" in allen Belangen überlegen ist was Rundumsicht und 3D Sicht angeht... so ist doch aus Sicht des Menschen die Turmspitze in der Entfernung gesehen schmaler. In der Unendlichkeit laufen die Außenkanten auf einen Punkt zusammen.

Genau das (schmaler Turm oben) sollst Du mit dem Kippen ja wieder herstellen. Nur mit dem Unterschied zur "normalen" Fotografie, dass der Turm von oben bis unten gleichmäßig und durchgängig scharf ist. Thema: Scheimpflug.

LG Robert

 

[Balou]

Hallo,

ich habs jetzt verstanden. Wie Robert es erklärt hat nur mit Skizzen als Beispiel habe ich bei Wikipedia nachgeschaut. Aus meinem Studium kenne ich Culmann-Verfahren und Rittersche Schnittverfahren... aber die Scheimpflugsche Regel war mir nicht bekannt.

Großes Dankeschön an die Kollegen, vor allem Wolf und Robert für ihre Erläuterungen...

Siehe Wikipedia:
Bei einem üblichen, einfachen Fotoapparat liegen die Bildebene (der Film) und die Objektivebene parallel zueinander. Folglich liegt die scharf abgebildete Objektebene zu beiden parallel. Die gemeinsame Schnittgerade ist in unendlicher Entfernung vorstellbar. Wird nun ein (ebenes) Objekt fotografiert, das schief zur Schärfeebene liegt, so wird dieses Objekt nur im Bereich der Schnittgeraden von Schärfeebene und Objektebene vollständig scharf abgebildet. Das ist zum Beispiel der Fall, wenn man ein hohes Gebäude aus nächster Nähe von unten fotografiert (siehe Foto des Kölner Doms).
Bei Verwendung eines Balgengeräts oder eines Tilt-Objektivs als Zubehör oder einer Fachkamera mit Balgen lassen sich Film- und Objektivebene gegeneinander verkippen. Dadurch verschiebt sich ihre gemeinsame Schnittgerade aus dem Unendlichen in die Nähe der optischen Achse. Die zugehörende Schärfeebene fluchtet mit dieser Schnittgeraden. Sie kann zum Beispiel nach hinten gekippt sein (horizontale Schnittgerade) und mit der Frontebene des hohen Gebäudes zusammenfallen, das man aus nächster Nähe mit schräg nach oben gerichteter Kamera fotografiert (siehe rechts in der Zeichnung). Diese Front wird jetzt trotz unterschiedlicher Entfernung seiner Teile von unten bis oben scharf abgebildet. Hauptanwendungsbereich ist die Architekturfotografie und die Fotografie historischer Gebäude. Dabei werden großformatige Bilder hoher Schärfe verlangt. Das Aufnahmeformat ist bereits groß und die Schärfentiefe klein. Deshalb ist es besonders wichtig, die Scheimpflug-Bedingung einzuhalten.


Gruss


Micha der Wissende...