Noch in DX investieren ?

[PhysEd]

Hallo zusammen,

Derzeit laufe ich ja parallel mit einer D700 und D300 rum und nutze diese auch mehr oder weniger gleich oft. Der Unterschied an Blickwinkel mit dem 70-200 und dem 300er z.T. mit Konverter ist je nach Sensor schon immens.

Zukünftig mit Sensoren wie der D800 wird im preislich anspruchsvollen Bereich DX evtl. wirklich nicht mehr eine so grosse Rolle spielen. Denn der DX Modus einer D800 macht ja unglaubliche 16mp, das sind mehr als meine D300, also durchaus eine Überlegung wert.

Gruss
Michi

 

[kjh]

Hallo Klaus,

Da ich seit letzem Jahr in FX-Gläser investiere, interessiert es mich, wie gut die Sigma-Gläser an einer D800 "performen". Leider habe ich nicht das Geld, in Nikon zu investieren, geschweige denn in Zeiss o.Ä. Qualität. Eigendlich habe ich mir, vor einem Jahr, von einer D800 eine sehr hohe ISO-fähigkeit und "etwas" (vl. 50%) mehr Pixel versprochen. Das es aber nun so heftig in Sachen "Pixel" gekommen ist, hätte ich nie erahnt. Dadurch, und die ganzen Diskussionen, dass nur Spitzen-Optiken (Nikon und aufwärts) an einer D800 ein gutes Bild abliefern können, bin ich sehr skeptisch bzgl. dem Kauf der D800 geworden...

Gruß, Stefan

Hallo Stefan,

die Frage nach Sigma kann man nicht pauschal beantworten. Sigma stellt eine ganz Bandbreite an Objektiven her, mit der ein großer Markt abgedeckt werden soll. Darunter sind Spitzenobjektive wie die Makros (z.B. die 105, 150, 180) aber eben auch Zooms wie das 70-300 für unter 200,- €. Den Makros traue ich bedenkenlos zu, dass sie die Pixeldichte eines D800 Sensors bedienen können. Den günstigen Zooms wohl eher nicht. Bestenfalls werden die Ergebnisse aber nicht schlechter als an einer D700 z.B., vielleicht aber auch nicht, da minimale Verwacklung, chromatische Fehler, Beugung, Bewegungsunschärfe... sich stärker auswirken können und sich zu den eher schwachen optischen Leistungen addieren.
Aber auch Nikon bedient einen breiten Markt und nicht alles wo Nikon drauf steht wird das Potenzial einer D800 ausnutzen.

Das Dilemma in dem Du (und vermutlich viele andere Käufer stecken) ist, dass nach Anschaffung einer D800 sich die erwarteten Ergebnisse nicht einstellen. Die vorhandenen Objektive reichen vielleicht nicht, werden dann mit Verlust verkauft und für wirklich gutes „Glas“ reicht das Budget trotzdem nicht.

Der Satz: „investiere in Glas“ ist leicht gesagt, aber dahinter steckt ein Prozess, der sich über Jahre erstreckt (wenn man nicht in Geld schwimmt) und voraus setzt, dass man der Leidenschaft Fotografie lebenslänglich erlegen ist.

Würde mir heute jemand 2.600,- € geben die ich in Fotoausrüstung investieren müsste, dann würde ich trotzdem meine D700 behalten und mir dafür ein Zeiss Distagon 2,8/15 kaufen. Aber da ist sicher jeder anders „gestrickt“.

Viele Grüße
Klaus

 

[grauer_wolf]

Das Dilemma in dem Du (und vermutlich viele andere Käufer stecken) ist, dass nach Anschaffung einer D800 sich die erwarteten Ergebnisse nicht einstellen.

Ist das nicht fast immer so bei den immer "besseren" Cams? Da werden durch die Werbung gezielt Erwartungen auf "Meisterphotos" geschürt, wobei gefließentlich verschwiegen wird, daß sich der Meister hinter der Cam befindet, nicht in der Cam... Also geht dieTesterei und 100%-Peeperei wieder los, wie sich in den Foren verbreitet feststellen läßt: "Ooooch, die ist aber nicht schärfer als meine xyz", "Ich komme mit dem vorhandenen Glas nicht zurecht" usw. usf.
Statt einfach loszuziehen und stimmungvolle Bilder zu machen, werden Erbsen gezählt und über Linsen gejammert (um mal bei den Hülsenfrüchten zu bleiben... )...
Ich bleibe bei meiner Meinung: Ich halte die Auffassung, daß ein Objektiv eine D800 in jedem Pixel bedienen können muß, für verfehlt. Auflösung und Schärfe sind nicht alles. Was zählt, ist die Bildanmutung und dafür sollte man Objektive gezielt kaufen, sei's auch ein altes Heliar aus den 1930ern für malerische Bilder... Und im übrigen waren "große" Formate (um's mal so zu nennen) immer weniger wegen der reinen Auflösung da, sondern um feinste Tonwert-Differenzierungen, satte Farben, seidenweiche Verläufe und Reserven für Großdrucke zu haben, ohne daß Korn oder Pixelstrukturen störend in Erscheinung treten...

So oder so, die wenigsten können es sich erlauben, ständig das neuste vom neusten zu haben, ich auch nicht. Und so bleibe ich weiterhin bei meiner alten Fuji S5 mit z.B. dem 20 Jahre alten 70-210... Die macht in meiner Hand, was ich will, und ich bin mir keineswegs sicher, daß ich mit einer D800 plus 70-200/2.8 VRII "bessere" Bilder machen könnte. Eben weil ein Bild viel mehr umfaßt, als nur schiere Schärfe und Auflösung... Das magische Grün der Waldaufnahmen, das ich mit der Fuji so mühelos hinbekomme, wäre mit einer D800 o.ä. so gar nicht machbar, nicht ohne Riesenaufwand und nochmal viel Geld zu investieren...

Gruß
Wolf

 

[kjh]

...
Ich bleibe bei meiner Meinung: Ich halte die Auffassung, daß ein Objektiv eine D800 in jedem Pixel bedienen können muß, für verfehlt. Auflösung und Schärfe sind nicht alles. Was zählt, ist die Bildanmutung und dafür sollte man Objektive gezielt kaufen, sei's auch ein altes Heliar aus den 1930ern für malerische Bilder...
Gruß
Wolf

Jein, wenn ich Landschaft oder Makro mache, selbstverständlich vom Stativ und mit präziser Fokussierung arbeite, dann habe ich auch die Erwartung, das feinste Details wiedergegeben werden. Eine D800(E) oder noch besser MF Kamera wäre dafür sicher die erste Wahl. Und dann müssen auch die Objektive stimmen, eben die ganze bildverarbeitende Kette.
Wenn ich freihändig durch die Gegend „wackele“ tut es auch fast jede andere DSLR.

...
So oder so, die wenigsten können es sich erlauben, ständig das neuste vom neusten zu haben, ich auch nicht. Und so bleibe ich weiterhin bei meiner alten Fuji S5 mit z.B. dem 20 Jahre alten 70-210... Die macht in meiner Hand, was ich will, und ich bin mir keineswegs sicher, daß ich mit einer D800 plus 70-200/2.8 VRII "bessere" Bilder machen könnte. Eben weil ein Bild viel mehr umfaßt, als nur schiere Schärfe und Auflösung... Das magische Grün der Waldaufnahmen, das ich mit der Fuji so mühelos hinbekomme, wäre mit einer D800 o.ä. so gar nicht machbar, nicht ohne Riesenaufwand und nochmal viel Geld zu investieren...

Gruß
Wolf

Das sehe ich auch so, zum guten Bild gehört auch noch viel mehr als nur ein scharfes gut aufgelöstes Bild. Farb- und Kontrastwiedergabe sowie Bildanmutung werden durch andere Dinge beeinflusst, wie Objektiv, Bildprozessor, EBV z.B.
Und in der ganzen bilderzeugenden Kette ist das wichtigste Element ganz hinten, nämlich derjenige, der durch den Sucher blickt.

Viele Grüße
Klaus

 

[Lees5]

Jein, wenn ich Landschaft oder Makro mache, selbstverständlich vom Stativ und mit präziser Fokussierung arbeite, dann habe ich auch die Erwartung, das feinste Details wiedergegeben werden. Eine D800(E) oder noch besser MF Kamera wäre dafür sicher die erste Wahl. Und dann müssen auch die Objektive stimmen, eben die ganze bildverarbeitende Kette.
Wenn ich freihändig durch die Gegend „wackele“ tut es auch fast jede andere DSLR.


Viele Grüße
Klaus

Da bin ich voll und ganz bei dir, Klaus.
Speziell der letzte Satz spiegelt mein Denken wider.
Um Maximales aus dem Equipment raus zu quetschen musst halt alle Register ziehen und Stativ ist dann einfach Pflicht.

Gruß, Stefan

 

[Stefan K.]

Danke, Klaus!

Ich habe mir letztes Jahr von Sigma das 24-70 2.8, 70-200 2.8 gegönnt, um es an eine Vollformatkamera einsetzen zu können. Das Sigma 105 Macro habe ich schon seit längerem. Dieses Jahr ist noch ein 150-500mm (gebraucht & justiert) von Sigma dazu gekommen. Also alles Gläser, die ich an FX verwenden kann. Somit haben sich DX-Gläser für mich erübrigt.
Das sich die D800 als Studio-Kamera entpupt, konnte ja vor einem Jahr noch keiner erahnen. Wäre ich Studiofotograf, würde ich mich sowas von freuen, einen tollen Boliden zu bekommen. Aber ich bin ja "Otto-Normal-Fotograf", der sich "nur" etwas mehr ISO-Dynamik und etwas mehr Pixel gewünscht hatte.
Aber mal sehen, was eine evtl. D600 bringen könnte...

Gruß, Stefan

 

[kjh]

...
Aber mal sehen, was eine evtl. D600 bringen könnte...

Gruß, Stefan

Hallo Stefan,

Eine gute Überlegung. Eine Alternative sehe ich auch darin, eine junge gebrauchte D700 zu erwerben, die ja von vielen derzeit abgestoßen wird. Der ersparte Betrag gegenüber einer D800 in ein exzellentes Objektiv investiert führt dann zu dem von mir bevorzugtem Weg. Investiere in Glas und verliere nicht so viel an schnell an Wert erodierender Elektronik.

Viele Grüße
Klaus

 

[Juergen64]

..., eine junge gebrauchte D700 zu erwerben, die ja von vielen derzeit abgestoßen wird. ...

Hallo Klaus,

nicht dass wir uns da gegenseitig den Preis nach oben treiben!

Gruß
Jürgen

 

[mattes]

Hallo.

Das Sigma 85/1.4 setze ich mit gutem Erfolg an der D800 ein. Sorgfalt ist allerdings Pflicht, aber das gilt nicht nur für diese Kombination.

Ich habe aus gutem Grund neben der D800 (die ich im Studio und für ruhige Aufnahmen vom Stativ nicht missen will) die D3 behalten. Für viele spontane Einsätze halte ich sie für besser geeignet.

Wobei man natürlich sagen muss: skaliert man D800-Freihand-Bilder herunter auf 12 MP (oder für viele realistischer: Webgröße), ist ein Stativ keineswegs Pflicht. Nur brauche ich mir in solchen Fällen nicht den Aufwand zu machen, 45 MB große Dateien zu sammeln und nachher zu verkleinern. Ein Zeitgehäuse ist meines Erachtens gerade bei der D800 hilfreich.

Auf eine D600 würde ich in Sachen "Alltagstauglichkeit" nicht setzen. Sie wird wohl 24 MP bekommen, ebenso wie bisher schon die D3X. Und die D3X war nicht gerade bekannt als "unkompliziert" oder "Objektivschwächen verzeihend". Hier wird wohl die gleiche Handhabung wie bei der D800 nötig sein, wenn man wirklich alles herausholen will.

Genau dieser Punkt wird aber sicherlich etwas nachlassen. Natürlich begeistern mich die Details der D800-Aufnahmen auch, wenn ich sie bei 100% betrachte. Die D800 ist eben noch recht neu. Mit der Zeit wird wieder das Interesse am Bild überwiegen, vermute ich.

Die anvisierten 1.200 EUR für eine D600 halte ich übrigens für zu euphorisch, ich rechne mit einem UVP von 1.899 EUR oder 1.999 EUR bei Markteinführung.

Grüße

Matthias

@Klaus: Ich kenne durchaus ein DX-Objektiv, das ich mir demnächst näher anschauen werde, nämlich das 10.5er Fischauge. Eine D800 liefert auch im DX-Betrieb genug Auflösung, und für die extrem seltenen Einsätze dieses Objektivs würde ich keine astronomischen Beträge für ein FX-Fischauge investieren.

 

[PhysEd]

Hallo.

@Klaus: Ich kenne durchaus ein DX-Objektiv, das ich mir demnächst näher anschauen werde, nämlich das 10.5er Fischauge. Eine D800 liefert auch im DX-Betrieb genug Auflösung, und für die extrem seltenen Einsätze dieses Objektivs würde ich keine astronomischen Beträge für ein FX-Fischauge investieren.

Genau das meine ich. Auch 16mp sind immer noch genial und werden wohl für die meisten Zwecke ausreichen, schliesslich gibt es etliche D700/300 Fotografen, die auch mit weniger auskommen...

Ich habe mich - vorerst (wie immer) - entschieden, zuerst mal wieder in Glas zu investieren und bei meinen beiden Bodys zu bleiben 700/300, könnte mir aber durchaus vorstellen später einmal die D300 durch eine D800 zu ersetzen und so auch nebst den hervorragenden FX "Fähigekeiten" eine echt gute DX Kamera zu haben.

Gruss
Michi

 

[kjh]

Hallo Klaus,

nicht dass wir uns da gegenseitig den Preis nach oben treiben!

Gruß
Jürgen

wohl eher nicht, spätestens wenn die D600 auf dem Markt ist, werden die Preise für die D700 weiter nach unten gehen. Dann wird eine sehr gute Kamera für viele sehr erschwinglich.

...
@Klaus: Ich kenne durchaus ein DX-Objektiv, das ich mir demnächst näher anschauen werde, nämlich das 10.5er Fischauge. Eine D800 liefert auch im DX-Betrieb genug Auflösung, und für die extrem seltenen Einsätze dieses Objektivs würde ich keine astronomischen Beträge für ein FX-Fischauge investieren.

Ja, das macht Sinn. Für die „Wildlifer“ die auf die D400 warten, könnte ich mir auch ein DX 2,8/17-55 als Standardzoom vorstellen, das möglicherweise eine Renaissance erleben könnte.

Viele Grüße
Klaus

 

[berlinerbaer]

ich denke, das der Vorstoß von Canon die Frage beantwortet
http://www.digitalkamera.de/Kamera/Canon/EOS_M.aspx

Wenn Nikon jetzt nicht so dämlich ist und an einer möglichen APS-Systemkamera nicht das das FX-Bajonett einzusetzen (natürlich muß dann so ein 1:1 durchgeschliffner Abstandsadapter her) und damit all den DX-Optiken wieder eine Bestimmung zu geben und seiner Antwort einen elektronischen Sucher spendiert - dann kann Nikon diesen scheinbaren Vorsprung von Canon schnell aufholen.

Da aber auch bei Nikon die alten Entwickler nicht mehr da sind und die neuen arroganten Schlipsträger sich beweisen müssen, kann es auch gut sein, dass ein völlig neues Bajonett neben FX, DX und CX ausgebrütet wird und auch wieder die Hälfte aller nützlichen Gimmicks fehlt. Dafür werden dann sicher die Anzahl der SCENE und EFFECTS-Programme verdoppelt und verdreifacht. Nikonianer lieben offensichtlich solchen Spielkrams ungeheuer!

Was ich so an der D5100 an Effects & Co. finde, läßt bei mir den Verdacht aufkommen, dass man hier eine Gehhilfe für Leute geschaffen hat, die mit einer Bildbearbeitung nicht umgehen wollen/können. Hätte man diesen ganzen Schwachsinn gekappt und den Platz statt dessen für Programmoptionen wie das Speichern persönlicher Kamera-Einstellungen auf Speicherkarte oder Masterblitzfunktionen oder dauerhafte Fixierung des AF-Punktes genutzt, wäre die D5100 eine noch viel bessere Kamera geworden, als sie schon ist. Der Kameras fehlt wichtiges Handwerkszeug, dafür steckt sie voller Spielzeug.

Und so etwas befürchte ich eben bei der "Antwort" Nikons auf die Canon EOS-M auch.

Schöne Grüsse
vom Bären

 

[berlinerbaer]

Und so bleibe ich weiterhin bei meiner alten Fuji S5 mit z.B. dem 20 Jahre alten 70-210... Die macht in meiner Hand, was ich will, und ich bin mir keineswegs sicher, daß ich mit einer D800 plus 70-200/2.8 VRII "bessere" Bilder machen könnte.

In einem Nachbarforum hatte schon jemand die Theorie aufgestellt, dass die alte Fuji S5 besser wäre als die D800/D800E. Das hat einen FlameWar ausgelöst, bei dem man nur den Kopf schüttelt, wie da welche aufeinander los gegangen sind.
Im Prinzip sollte jeder fotografieren gehen, mehr macht man ja mit den Dingern auch nicht, egal, wie sie heißen und was sie kosten.

 

[grauer_wolf]

Nikonianer lieben offensichtlich solchen Spielkrams ungeheuer!
...
Was ich so an der D5100 an Effects & Co. finde, läßt bei mir den Verdacht aufkommen, dass man hier eine Gehhilfe für Leute geschaffen hat, die mit einer Bildbearbeitung nicht umgehen wollen/können.
...
Der Kameras fehlt wichtiges Handwerkszeug, dafür steckt sie voller Spielzeug.

Hmmm, diese Gimmickeritis findest Du aber inzwischen querkant durch alle Marken und Nikon hat damit nicht angefangen. Der Punkt ist, daß der Durchschnittskunde auf sowas abfährt, und letztlich muß Nikon Gewinne einfahren, damit sie Geld für die Entwicklungsarbeit von professionellen Cams haben, die den Nimbus der Marke ausmachen.
Eine rein handwerklich orientierte Cam würde kaum einer anschaffen. Stell Dir mal eine "F3 Digi" vor, bis auf einen professionellen AF (für Action) maximal reduziert, ohne Video-Spielchen, nur mit M und A, keinerlei Motivprogramme, nichts, die Optionen für die JPGs auf Gradation, Schärfe und Sättigung, evtl. noch Fimsimulationen reduziert (Ihr merkt, worauf ich rauswill? )... Wer kann damit noch umgehen? Wer würde sie kaufen? Eine kleine Handvoll Hardcore Photographen, bei denen Zeit, Blende, Kontrastumfänge o.ä. im Gehirn nahezu fest verdrahtet sind und die beim Auslösen das fertige Bild schon klar vor ihrem geistigen Auge stehen haben...
Heute müssen bei den Consumercams diese ganzen Features drin sein, denn sonst heißt es "Ooooch, die hat ja dies und das und jenes nicht" und ab geht's zur Konkurrenz, die solche Features bietet, auch wenn sie meistens nicht mal gebraucht werden...
Ich bin darüber auch nicht glücklich: Die reine Feature-Austattung meiner S5 reicht mir bis an's Ende der Tage und selbst bei dieser, nach heutigen Verhältnissen spartanisch ausgestatteten Cam, ist einiges implementiert, mit dem ich mich noch nie befaßt habe, weil ich's einfach nicht brauche...

In einem Nachbarforum hatte schon jemand die Theorie aufgestellt, dass die alte Fuji S5 besser wäre als die D800/D800E. Das hat einen FlameWar ausgelöst, bei dem man nur den Kopf schüttelt, wie da welche aufeinander los gegangen sind.
Im Prinzip sollte jeder fotografieren gehen, mehr macht man ja mit den Dingern auch nicht, egal, wie sie heißen und was sie kosten.

Die wilde Diskussion kann ich mir lebhaft vorstellen... Das ist ja fast Majestätsbeleidigung...
Allerdings hat der, der diese Theorie aufstellt, teilweise sogar recht. Die S5 ist immer noch weit überlegen, sobald es um

• analoge Bildanmutung
• Eingangsdynamik, sobald Basis-ASA-Werte überschritten werden ( 12.8 EV bei 1000 ASA: sic!)
• High Lights bis Zone X ohne elektronische Tricks wie ADL
• Photographie voll in die Sonne ohne Abrisse oder Farbverschiebungen
• Farbstabilität bis zum ASA-"Anschlag" (es gibt keinen Farbshift und kein Nachlassen der Sättigung!)
• Wiedergabe von lebendem Grün (unerreicht!)
• Wiedergabe von Hauttönen (unerreicht!)

geht. Alles andere können die aktuellen Cams natürlich besser. In der Hand eines erfahrenen Photographen ist die S5 der D800(E) bildmäßig ebenbürtig bis auf den Faktor schiere Auflösung...

Ich habe inzwischen doch etliche Bilder der D800 gesehen. Mein Fazit: Man könnte mir eine D800 schenken, für die ausdrucksstarke, künstlerische Photographie würde ich die S5 immer vorziehen, denn nur mit ihr kann ich z.B. bei Waldphotographie das geradezu magische Grün eines tiefen Waldes mit leichter Hand festhalten... Die Cam muß zur Persönlichkeit des Photographen passen, sonst sind alle Mühe und alles technische Potential umsonst...

Ist nur meine Meinung, aber so sehe ich das eben...

Gruß
Wolf

 

[hlamprecht]

Moin,

In einem Nachbarforum hatte schon jemand die Theorie aufgestellt, dass die alte Fuji S5 besser wäre als die D800/D800E.

Naja, so ein Vergleich ist reichlich blödsinnig. Beide Kameras haben so unterschiedliche Konzepte, dass man nicht sagen kann, welche generell besser ist. Man kann nur einzelne Kategorien aufstellen, in denen dann bewertet wird. Mal ist die S5 vorne, mal die D800(e). Und beseonders bei den Vorteilen der S5 stellt sich mir immer die Frage, inwieweit die eigentlich objektiv sind, und natürlich, wie wichtig sie mir sind.

Grüße,

Heiner

 

[grauer_wolf]

Beide Kameras haben so unterschiedliche Konzepte, dass man nicht sagen kann, welche generell besser ist. Man kann nur einzelne Kategorien aufstellen, in denen dann bewertet wird. Mal ist die S5 vorne, mal die D800(e). Und beseonders bei den Vorteilen der S5 stellt sich mir immer die Frage, inwieweit die eigentlich objektiv sind, und natürlich, wie wichtig sie mir sind.

Die Vorteile, die ich nannte, sind objektiv vorhanden. Aber grundsätzlich gebe ich Dir recht. Die Fuji S5 ist so was von anders, daß sie sich m.E. einem Vergleich mit konventionellen DSLRs entzieht. Die "Vergleichstests" in Foren und Fotozeitschriften sind oft einfach nur schwachsinnig, und selbst DXO liegt imho fast vollständig daneben. Die haben soviel Einschränkungen und Sonderbewertungen einführen müssen, daß der Test für die Katz ist. Alleine schon die Prämisse, die S5 sei eine 6 Mpx Cam, ist schon falsch und blödsinnig und verfälscht das Ergebnis (die reale Auflösung liegt erheblich höher! In praxi ist das eine 12 Mpx Cam, was auch der Standardeinstellung entspricht.) Auch einige andere Ergebnisse sind nicht haltbar, z.B. der DR über 800 ASA: Die DXO Werte sind in der Praxis einfach nicht nachzuvollziehen, der Wert bei 1000 ASA ist schlichtweg falsch, weil die R-Pixel dort noch aktiv sind! . Auch sinkt in der Praxis der DR bis 3200 ASA nie unter 9 EV. Der entsprechende Wert von DXO bei 3200 ASA ist einfach nur Unfug! Real sind dagegen die Werte, die man bei dpreview erarbeitet hat.

Diese Cam kann, im Gegensatz zu einer normalen DSLR, nur der bewerten, der aktiv mit ihr arbeitet und sie in- und auswendig kennt. Ein Testlabor resp. dessen Mitarbeiter sind dazu unfähig. Da kann man genausogut Pinsel, Ölfarben und Leinwand mit einer Hochleistungs-Airless-Spritzpistole vergleichen. Das Ergebnis wäre genauso blödsinning...

Gruß
Wolf

 

[Lees5]

.....
Ich habe inzwischen doch etliche Bilder der D800 gesehen....

Gruß
Wolf

Lieber Wolf,
ich schätze deine Aussagen sehr und denke dass die S5 eine sehr gute Cam ist (hab ja selbst eine ..), nur sie mit einer "aktuellen" Camera vom Schlage einer D800 direkt zu vergleichen ohne jemals die D800 in der Hand und sich eingearbeitet zu haben, halte ich mehr als nur gewagt.
Du kennst deine S5 halt wie deine Hosentasche und möchtest nun per gesehener Bilder die D800 damit vergleichen und eine seriöse Beurteilung abgeben?

Fragende Grüsse,

Stefan

 

[grauer_wolf]

Lieber Wolf,
ich schätze deine Aussagen sehr und denke dass die S5 eine sehr gute Cam ist (hab ja selbst eine ..), nur sie mit einer "aktuellen" Camera vom Schlage einer D800 direkt zu vergleichen ohne jemals die D800 in der Hand und sich eingearbeitet zu haben, halte ich mehr als nur gewagt.
Du kennst deine S5 halt wie deine Hosentasche und möchtest nun per gesehener Bilder die D800 damit vergleichen und eine seriöse Beurteilung abgeben?

Das ist natürlich cum grano salis zu sehen, aber Bildbeispiele und Gradationskurven (im Grund nicht anderes als Densitometrie), sagen mir sehr, sehr viel. Als konventionelle Digitalkamera krankt die D800 wie alle anderen unter der ausgeprägten High Light Schwäche, die sich nur mit Tricks wie ADL umgehen läßt, ansonsten aber (also bei "Standard") spätestens bei Zone IX ein Limit setzt.

The default mode is 'Standard', which yields an impressive four stops of dynamic range from middle gray to clipped white.

"Impressive four stops"? "Impressive"? Zone IV ist für mich was zum Schmunzeln. Das ist gerade mal 1/2 EV mehr als bei einer uralten D70s. Zum Vergleich: Die S5 geht wie gesagt mühelos bis Zone X und das war der technische Stand von 2007. Um auf diesen Wert zu kommen wird bei der D800 (und anderen Modellen) aber aktiv in die Belichtung eingegriffen und die Tiefen werden nachträglich hochgezogen. Daraus erfolgt zwingend eine Verschiebung der Verhältnisse zwischen den einzelnen Zonen. Bei ADL verläßt das "mittlere Grau" Zone V und wird runtergezogen, etwas, das ich definitiv nicht mag, denn Belichtung auf Zone V heißt für mich immer: RGB = 118³ und nicht 112 oder 96 oder sonst was (Handbeli bei komplexxen Situationen: Bei ADL wird der unbrauchbar, weil die Eichung nicht stimmt!). Auch die oberen Mitteltöne werden stark verfälscht und müssen zumindest deutlich nachgearbeitet werden...
Die D800 ist zweifellos eine phantastische Kamera, aber sie kann eben nicht alles. Speziell bei so subjektiven Kriterien wie Bildanmutung wird ein Vergleich ohnehin schwierig. Nach dem, was ich bisher gesehen haben, gefallen mir die S5-Bilder immer noch entschieden besser...
Es hat sich die letzten Jahre sehr viel getan in der Kamera-Entwicklung, aber eine signifikante Verbesserung der High Light Festigkeit gehört nicht dazu. Der CCD-SR Sensor ist da nach wie vor unübertroffen und das Maß der Dinge. Und dieses Manko wirkt sich imho auch auf den Bildstil aus. Sucht man im Web nach gleißenden Gegenlichtaufnahmen voll in die Lichtquelle, dann findet man erstaunlich wenig, eigentlich fast nichts. Die meisten scheinen diese Situation zu scheuen, wie der Teufel das Weihwasser... Und da fange ich an, nachzudenken und mich zu fragen, ob die Digitaltechnik die Photographie wirklich in jeder Hinsicht weitergebracht hat oder nicht sogar in manchen Dingen einen Rückschritt...

Auch fragende Grüße
Wolf

 

[hlamprecht]

Moin,

"Impressive four stops"? "Impressive"? Zone IV ist für mich was zum Schmunzeln.

Hä? Wenn der Abstand zwischen mittlerem Grau und dem maximal dargestellten Weiß vier Stufen sind, wieso soll dann das Weiß in Zone IV liegen?

Mittleres Grau ist Zone V, plus vier Blendenstufen ergibt Zone IX, was jetzt nicht so wahnsinnig weit von Zone X, also der S5, entfernt ist.

Die Frage ist aber vor allem, ob das bei JPG ooC gemessen wurde, oder nicht. Die Ergebnisse der kamerainternen JPG-Umwandlung sind für mich völlig irrelevant. Entscheidend ist, was mein RAW-Konverter aus dem Bild macht.

DxO hat für die D800 einen DR von 14,4 Blendenstufen (bei ISO 100) ermittelt. Das wird auch für die S5 schwierig.

Gruß.

Heiner

 

[grauer_wolf]

Hä? Wenn der Abstand zwischen mittlerem Grau und dem maximal dargestellten Weiß vier Stufen sind, wieso soll dann das Weiß in Zone IV liegen?

Oooops, da hat natürlich der Tipfehlerteufel zugeschlagen. Es muß selbstverständlich Zone IX heißen... Sorry!

Mittleres Grau ist Zone V, plus vier Blendenstufen ergibt Zone IX, was jetzt nicht so wahnsinnig weit von Zone X, also der S5, entfernt ist.

Das ist in der Praxis verdammt viel und entscheidet in Grenzsituationen über "schlechter Durchschnitt" oder "perfekt".

Die Frage ist aber vor allem, ob das bei JPG ooC gemessen wurde, oder nicht. Die Ergebnisse der kamerainternen JPG-Umwandlung sind für mich völlig irrelevant. Entscheidend ist, was mein RAW-Konverter aus dem Bild macht.

Dpreview vergleicht hier wohl die JPG-Kurven. Da das für beide Cams gilt, ist ein Vergleich imho aber möglich. Aus RAW heraus mag nach meiner Erfahrung oben ½ EV mehr drin sein (hab ich ausprobiert).

DxO hat für die D800 einen DR von 14,4 Blendenstufen (bei ISO 100) ermittelt. Das wird auch für die S5 schwierig.

Da kommt es eben drauf an, wie der DR verteilt ist, nicht wie hoch der DR absolut ist. Die maximalen 14.4 EV der Nikon D800 zählen in der Praxis keinen Deut mehr als die maximalen 13.5 EV der S5, sondern eher weniger. Was für die Bildgestaltung zählt, sind die Reserven oberhalb von Zone V. Eine Cam könnte 18 EV DR haben, wenn die Lichter schon bei Zone VIII in die Sättigung laufen, sind diese 18 EV imho keinen Schuß Pulver wert... Die notwendige Verkürzung der Belichtung und die resultierende, notwendige Schattenaufhellung sorgen für mächtig Probleme in den unteren Mitteltönen, weil da der Partialkontrast deutlich abflacht. Der Übergang zwischen Schatten und Mitteltönen wird unnatürlich, wie man es bei ausgeprägten ADL-Aufnahmen oft deutlich sieht...

Es geht mir hier nicht um "besser" oder "schlechter", es geht mir hier um Gestaltungsfreiheit mit dem Licht (und nicht mit der EBV) und je mehr Reserven ich in den High Lights habe, desto leichter sind kritische Lichtsituationen zu meistern...

Die schlechthin ideale Kamera wäre für mich (!) also nicht eine D800, sondern eine hypothetische S6 mit 2x18 zu 36 Mpx, Reserven bis Zone XIII bei JPG ooC und R-Pixel (vielleicht sogar R-plus-Pixel, also CCD-SRR 3x18 zu 36 Mpx), die bis wenigstens 6400 ASA arbeiten. Und bitte wieder mit einem relativ dicken AA-Filter! Ein solcher Sensor, der technisch machbar sein müßte, könnte tatsächlich Cine-Color-Negativ-Emulsionen (!) Paroli bieten, sowohl im Kontrastumfang als auch in der Anmutung, und gleichzeitig die digitale Bildqualität erhalten.
Aber leider ist ja der CCD-SR Sensor Geschichte, anstatt daß er weiterentwickelt wurde. Das verstehe, wer will, ich kann's nicht, denn mit solchen, technischen Schmankerln schiebt man die photographischen Grenzen hinaus, nicht mit immer mehr Megapixeln und korrespondierenden Forderungen an die Objektive...
Ich bin und bleibe in der Photographie ein ausgeprägter Traditionalist (Gestaltung mit Licht statt Pixel schrubben). Manche Entwicklungen gefallen mir nicht wirklich, während ich andere vermisse. Aber wir sind ja nicht alle gleich und ich denke, daß ist auch gut so...

Gruß
Wolf