Sony Alpha A7R in der Praxis

[kjh]

Da es sicher einige gibt, die sich für die neuen A7(R) mit 36x24 Sensor interessieren, mache ich hier einen Thread auf, in dem über die Kameras in der fotografischen Praxis berichtet werden kann.
Dirk stellte die Frage wie die A7R im Vergleich zur Sigma DP Merrill zu sehen ist (Auflösung, Dreidimensionalität). Am besten lasse ich Bilder sprechen, dann kann sich jeder einen Eindruck verschaffen.
Die Kameras: Sigma DP1 Merrill mit 28mm (äquiv.) und Sony A7R mit Zeiss Sonnar FE 2,8/35 ZA. Leider entstanden die Bilder an unterschiedlichen Tagen und zu unterschiedlicher Uhrzeit, die Lichtverhältnisse sind nicht ganz gleich. Nicht gleich sind auch die Bildwinkel der Objektive, durch Veränderung des Abstandes wurde der Bildausschnitt in etwa gleich gehalten. Weiterhin wurde das Bild der A7R auf die Größe der Sigma DP1 Merrill skaliert.
Die Aufnahmedaten:
Stativ, ISO 100, f/5,6 WB 5500. Die Bilder wurden nach Aperture importiert, ohne Nachbearbeitung und Nachschärfung, nachdem sie vorher in SPP (Sigma) und IDC (Sony) in ein JEPG umgewandelt worden sind und dann in Forumsgröße exportiert.

Nun darf geraten werden...
Meine persönliche Meinung: beide erzielen einen exzellenten Bildeindruck und eine Detailwiedergabe auf höchstem Niveau. Die Ausschnitte sind 100% Ansichten!

Gruß
Klaus

Kamera 1

Kamera2

Vergleich1 Mitte in 100%, Kamera1 links

Vergleich2 untere linke Ecke in 100%, Kamera1 links

 

[faridrn]

Danke Klaus,

Ja, so gefällt mir viel besser. Beste Beurteilung erzielt man am besten durch Bilder.

Meiner Meinung nach, die Kamera 1 sollte Sony sein. Besser gesagt, die Kamera 1 liefert bessere Resultate ...

Gruß Farid

Ps. Auch Danke für vorherigen Berichte über A7r, die ich erst heute gelesen habe. Glückwunsch.

 

[dirk]

Hallo Klaus,

Danke für den Vergleich. Aber die unterschiedlichen Lichtverhälnisse können schon maßgeblich dafür sein, welches Bild "dreidimensionaler" aussieht.

Ich hatte früher zu analogen Zeiten immer eine Graffiti Wand, die ich für das Testen von Objektiven und verschiedenen Diafilmen "mißbrauchte". Dadurch machte ich die Erfahrung, dass schon bei gleichem Tag aber 1 Stunde Zeitdifferenz durch den unterscheidlichen Winkel des Lichteinfalls auf so eine Graffitti-Mauer die Struktur der Mauer signifikant plastischer wurde. Bei Digitalbildern hat man zusätzlich fast immer diesen Grauschleier im Bild. Der kann aber auch durch etwas andere Lichverhältnisse verstärkt werden

Ich bin mir relativ sicher, dass die Sony A7R mehr auflösen wird. Alles andere würde mich bei 36MP wundern. Vorausgesetzt das Objektiv macht das mit und man schaut sich das in der 100% Ansicht an. Ich persönlich suche aber keine Kamera mit noch mehr Auflösung als 24MP, sondern eher eine Kamera, die diese Plastizität und Klarheit (kein Grauschleier) wiedergeben kann, die ich von Velvia 50 Dias her kenne. Mir geht es also um den Wirkung des Bildes, nicht um das Vergrößerungspotential.

Wenn Du also irgendwann einmal die Zeit und Lust haben solltest, wäre ich für Vergleichbilder (nichts wissenschaftliches, einfache Schnappschüsse) dankbar, die zur gleichen Zeit aufgenommen wurden, ohne Grössenanpassung o.ä. Gute Fotoobjekte sind dafür bei Sonnenschein Holz, Graffitti, Glas und Spiegelflächen, Mauern & farbiger Putz, alles was rostig oder verwittert ist etc.. Die Haustür mit dem Gtter, Türklinke und der Glasfläche ist insofern schon gut geeignet.

VG

 

[kjh]

And the winner is...

die DP1 Merrill, Nr.1, das Bild wirkt ein wenig plastischer und dreidimensionaler. In den White Mountains hatte ich viele Bilder mit der DP1M und bei weiteren Winkeln mit den 21er und 15er Zeiss an der D800E gemacht. Wenn es um die plastische Wiedergabe geht, sind die Bilder der Sigma die besseren. Aber...
und das gilt auch bei diesen Bildern hier, die Farben stimmen nicht. Die Tür ist nicht rot, und die grünen Blätter sind nicht hell grüngelblich sondern so wie bei der Nr.2. Wie gesagt, eine Nachbearbeitung hat nicht stattgefunden. Wir haben es auch mit völlig unterschiedlichen RAW Konvertern zu tun.
Man sieht auch, dass die Sigma in den Ecken stärker nachlässt. Aber, die hat ein 19mm (28mm äquiv.) und das Zeiss Sonnar ist ein 35er. 28er sind schwieriger zu rechnen als 35er. Ich habe auch noch eine Kamera Nr.3, die D800E mit einem Distagon 2/35. Verglichen mit Sony A7R gibt es fast gar keinen Unterschied.
Beide Ergebnisse, die der D800E und der A7R sind auch ohne EBV fast direkt sofort verwendbar. Die Sigma braucht mehr Aufwand und Zeit, die am Ende zu plastischeren Ergebnissen führen. Aber auch wenn man meint, im Postprozess eine Einstellung gefunden zu haben bei der die Farben passen, liegt man bei einem andern Bild plötzlich wieder daneben. Wenn man sich vorstellt, dass die Sigma mit einem 36x24 Chip käme und sie die Farben so bringen könnten wie es die Sony Chips vermögen, ja das wäre eine ganz große Sache. Die D800(E) und die A7(R) sind problemlose Kameras, die satte Farben und plastische Bilder mit feinen Farbübergängen liefern können, ohne noch großen Aufwand in der EBV zu betreiben. Die Sigma ist eine Zicke, aber wenn man sie beherrschen kann, belohnt sie einen mit detailreichen, plastischen Bildern.

Mit einer DP Merrill alleine wird man kaum glücklich werden, für bestimmte Zwecke ist sie eine exzellente Kamera. Das Rennen zwischen D800 und A7R kann man weder an der Farbwiedergabe, noch der Auflösung oder dem Rauschverhalten entscheiden. Das sind andere Dinge, wie Größe, Gewicht, AF, Objektive, Haptik und Funktionen, die mal für die eine oder andere sprechen, und natürlich für die Einsatzgebiete. Das mögen andere anders sehen, aber für eine kurze Zeit habe ich die Möglichkeit für mich eine gute Entscheidung zu finden.

Gruß
Klaus

 

[dirk]

Hallo Klaus,

Danke für die Erläuterungen. Genau das war es, wonach ich suchte. Ich hatte genau die gleichen Erfahrungen gemacht im Vgl. Sony A850 (24MP, Vollformat) und Nikon D7100 (24MP, APS-C) vs. Sigma SD15 und DP2 Merrill. Das "mehr" an Plastizität und Klarheit der Sigmas muss man mit einem "mehr" an EBV Aufwand bei den Sigmas bezahlen. Aber egal wieviele MP der Bayer Sensor hat, er kommt nicht an die Sigmas ran.

Ich hatte gehofft, dass es Sony mit der A7R gelingen würde, die gleiche Plastizität und Klarheit zu erreichen. Die D800E hat noch keinen "echten" AA-losen Sensor. Da wusste ich, dass es nicht gelingt. Das ist natürlich schade. Mehr MP und ohne AA-Filter bringen also nichts im Bestreben, den Foveon Sensor in seinen positiven Eigenschaften zu imitieren.

Da ich so gerne weiter "enschlacken" würde und keine Lust mehr habe, 'zig verschiedenen Systeme runzuschleppen, ärgert es mich umso mehr, dass es da immer noch keine Lösungen in Sachen 3-Schicht-Sensor von anderen Herstellern gibt. Die Margen scheinen einfach noch zu gut zu sein bei den Bayer Sensoren...

VG

 

[Pentaxburschi]

Moin Klaus,

beeindruckend wie gut man sehen kann wo die jeweiligen Stärken liegen, beim "Vergleich2 untere linke Ecke in 100%, Kamera1 links" sehe ich leichtes PF links an den Blüten und bei der Tür finde ich die Details des Foveonsensors sichtbar besser auf dem ersten Vergleich links.

 

[kjh]

Hallo Dirk,

die A7R hat einen Sensor mit dünnerer Schicht der auch anders aufgebaut ist als der der D800E, und die Ergebnisse sind ein wenig plastischer und differenzierter als die der D800E, aber die DP Merrills haben immer noch die Nase vorn.
Am vorherigen Beispiel hatten wir unterschiedliche Objektive, Brennweiten und Aufnahmezeitpunkte. Am Beispiel unten ist das gleiche Objektiv an unterschiedlichen Kameras, aber zur fast gleichen Zeit. D800E links, A7R rechts. Objektiv Zeiss T* Makro-Planar 2/50 bei f/5,6.
Man erkennt feiner differenzierte Strukturen bei der A7R, die sich auch in einer verbesserten Gesamtanmutung widerspiegeln.
Aber bitte, man muss dass natürlich in der richtigen Perspektive sehen, das sind 36 MPx Sensoren in der 100% Ansicht, also verschärftes Pixelpeeping, das hier nur zeigen soll, ob und welche Unterschiede es gibt und wie groß sie sind, und die sind zwar marginal aber doch erkennbar. Die Auswirkungen im Großdruck dürften dann eher kaum noch erkennbar sein.

Gruß
Klaus

 

[Fotofabrikator]

Ups, bei den letzten beiden Bildern (D800E und A7R) sieht man aber doch heftige Moires. Das hätte ich so nicht erwartet

Gruß
Michael

 

[dirk]

Hallo Klaus,

das ist sehr interessant. Die Sony A7R scheint ca. 0,7 bis 1 Blende unterzubelichten im Vgl. zur Nikon D800E. Da sind wohl die Gewichtungen der Belichtungsmessfelder sehr unterschiedlich. Durch diese Unterbelichtung gefällt mir das Sony Bild besser, da knackiger und satter in den Farben. Wobei die Sony das rot nicht nur etwas dunkler darstellt, sondern vielleicht auch in der Farbe selber etwas anders darstellt als die Nikon.

Auch bemerkenswert ist die weisse Wand rechts. Sie hat im Sony Bild deutlich mehr Struktur. Am Objektiv kann es ja nicht liegen. Da scheint Sony also wirklich nochmals an dem Sensor im Vgl. zur D800E etwas verbessert zu haben. Man müsste einmal herausfinden, ob die Sony wirklich gar keinen AA-Filter hat (so wie bspw. die Nikon D7100 oder Pentax K5IIs), oder ob es einen Art "Trick" ist wie bei der D800E und doch wieder eine Art von Filter darüber gelegt wurde.

Jetzt müsste man das gleiche Bild mit einer Nikon D7100 und Pentax K5IIS oder K3 machen...

 

[dirk]

Eine Frage hatte ich noch vergessen: hast Du den Eindruck, dass die Sony A7R genausowenig "Grauschleier" bzw. genausoviel "Klarheit" zeigt wie die Sigma?

 

[kjh]

Ups, bei den letzten beiden Bildern (D800E und A7R) sieht man aber doch heftige Moires. Das hätte ich so nicht erwartet

Gruß
Michael

Michael, das sind 100% Ansichten und Nyquist lässt schön Grüßen...
Um eine Struktur korrekt wiederzugeben, benötigt man mindestens die doppelte Abtastfrequenz wie die Frequenz der Struktur selber. (Nyquist-Shannon Theorem). Der feine Stoff liegt hier in seiner Struktur unter dem Doppelten der Auflösung des Sensors. Also gibt es zwei Lösungen, man nimmt die Interferenzen in Kauf, oder man verschleift die Artefakte durch einen AA Filter oder durch Beugung. Bei f/8 sind die Moirés kaum noch und bei f/11 gar nicht mehr zu sehen, allerdings die Struktur auch nicht mehr. Alle anderen DSLR/DSLM würden hier nur noch glatte verschliffenen Flächen zeigen, behaupte ich mal ganz frech.
Um den Stoff noch korrekt wiederzugeben, müsste man bei dieser Vergrößerung wohl schon mit PhaseOne arbeiten.

@dirk,
subjektiv habe ich den Eindruck, dass die Bilder der A7R klarer sind als die der D800E, selbst habe ich noch zu wenig Bilder, so dass mein Eindruck noch subjektiv und vage ist. Ich sehe es aber auch an anderen Bildbeispielen, die jetzt im Web immer vermehrter auftauchen. Der Eindruck wird auch von anderen so empfunden/berichtet. Trotzdem erscheinen mir meine DP1M Bilder noch klarer, teilweise aber auch überschärft, obwohl man keine Überschärfungsartefakte bemerkt. Oft möchte man die Schärfe der Foveonbilder zurück nehmen, weil sie unnatürlich erscheinen.
Der Sensor der A7R ist auch anders aufgebaut als der der D800E, man hat den Abstand der Mikrolinsen zu den einzelnen Fotosensoren wesentlich verkürzt.
Es ist auch richtig, dass die D800E hellere Bilder ergibt, die man nach unten korrigieren muss. Hingegen liegt die A7R bei EV 0 ziemlich gut, jedenfalls bei diesen Beispielen. Ich lerne aber noch...

Gruß
Klaus

 

[Fotofabrikator]

Klaus, das ist mir schon klar. Auch dass man nur die Wahl zwischen "Matsch" oder Moire hat. Mich hat es dennoch in dieser Deutlichkeit hier überrascht. Wenn man den Stoff kennt sicherlich nicht.

Zum Sensor der A7R fällt mir noch ein, dass die Sony-Frau mir erzählte der neue Sensor unterscheidet sich von dem der D800E vorallem dadurch, dass er Mikrolinsen besitzt, die in Verbindung mit älteren für Film gerechneten Objektiven eine bessere Schärfe in den Randbereichen erzielen. Ob das so richtig ist weiß ich nicht. Das war nur die Aussage, die ich bekam.

Gruß
Michael

 

[Fotofabrikator]

So, erwischt! Hätte ich Deinen Beitrag mal ganz gelesen, hätte ich gemerkt, dass Du auch schon von den Mikrolinsen geschrieben hast. Mea Culpa.

Gruß
Michael

 

[Pentaxburschi]

Auch dass man nur die Wahl zwischen "Matsch" oder Moire hat.

Naja, nicht wirklich ... solch extremes Ausschnittvergrößern auf 100% um diese Moires zu erkennen würde ja bedeuten, dass man im Druck die Nase auf dem Papier hat. So würde ich wetten, dass man beim Betrachten des Fotos in nativer Auflösung oder nach dem Druck mit dem richtigen Abstand diese Moires nicht wahrnimmt. Wer den Ausschnitt so braucht, der nimmt sicher ein großes Tele anstelle dem 100% Crop und da wären die AA-Artefakte dann aufgrund der Vergrößerung der Struktur im Stoff durch die Optik wieder weg.
Solche Moires habe ich übrigens schon mit der Pentax K-5II geschafft, und die hat einen Sonysensor mit Tiefpassfilter.

 

[Fotofabrikator]

Naja, nicht wirklich ... solch extremes Ausschnittvergrößern auf 100% um diese Moires zu erkennen würde ja bedeuten, dass man im Druck die Nase auf dem Papier hat.

Das stimmt so nicht. Je näher Du heran gehst, desto weniger siehst Du das Moire. Ob es im Druck zu sehen ist hängt ganz wesentlich von Rasterart, Rasterweite und Rasterwinkel ab. Bei einem Frequenzraster könntest Du Glück haben, bei regelmäßigen Rastern wird es schwieriger.

Gruß
Michael

 

[Pentaxburschi]

Je näher Du heran gehst, desto weniger siehst Du das Moire.

Stimmt, darauf wollte ich auch nicht heraus - es ist doch so, dass ein 100% Ausschnitt vom Klaus die Moires zeigt auf dem pinkfarbenen Stoff. So einen Ausschnitt macht man ja nicht um den zu drucken oder zu zeigen, will man sowas abbilden nimmt man entweder mehr Brennweite oder fotografiert den Ausschnitt so wie er sein soll. zumindest kenne ich niemanden, der ein Foto mit mehr als 20 Megapixeln macht um dann einen Bereich von 2 Megapixeln auszuschneiden und aufzuziehen. Wenn man diesen pinkfarbenen Stoff nun entsprechend dem Ausschnitt fotografiert wären die Moires nicht mehr dort weil die Struktur näher an der Frontlinse dann gröber ist als der Sensor auflöst.

Den Effekt kenne ich von der K-5II mit Tiefpassfilter auch gut, da sieht man diese Artefakte sehr gut bei Fotos von z.B. Rolltreppen in der Ferne, Aufnahmen auf der Rolltreppe mit deutlich weniger Entfernung zu der Struktur verhindert die Moires dann.

So gesehen kochen die Kameras weitgehend mit dem gleichen Wasser

 

[kjh]

Hier ein Beispiel für das Arbeiten in der Dämmerung mit der A7R und einem Zeiss Apo Sonnar T* 2/135.
Die Kamera war auf APS-C eingestellt, ISO 3200, f/4, 1/80s freihändig, natürlich auch kein Bildstabilisator. Da kein Spiegel klappt, gibt es auch nur geringe Erschütterungen.
Dabei war das Sucherbild hell und klar, mit der Fokussierhilfe „focuspeaking“ (keine Lupe) geht die manuelle Fokussierung sehr schnell und präzise.

Gruß
Klaus

• SONY - ILCE-7R
• Zeiss Apo Sonnar T* 2/135
• 135.0 mm
• ƒ/4
• 1/80 sec
• Pattern
• Auto exposure
• ISO 3200

 

[faridrn]

Hallo Klaus,

danke für das Bild. Leider sehe ich hier das gleiche Problem, das ich bei NEX7 + Zeiss 24/1.8 hatte. Wie soll ich es ausdrucken, das Bild wirkt für mich insgesamt unruhig und irgendwie hart und nicht so weich & fließend .
Meiner Meinung nach, Sony hat immer noch Probleme mit Hochpixel-Kameras (Eigenmarke) insgesamt (die CHIPS meine ich nicht, sondern die Zusammenarbeit zwischen Sensor und Betriebssystem).

Natürlich wie immer meine persönliche Meinung ...

Gruß Farid

 

[grauer_wolf]

Bei Digitalbildern hat man zusätzlich fast immer diesen Grauschleier im Bild.

Grauschleier??? Hab ich noch nie gehabt. Meine Digibilder sind genauso brillant (dabei schärfer und kornärmer) wie meine Dias, im Falle der S5 sogar ooC. Die Bilder dieser Cam kann ich jederzeit mit Dias mischen, das merkt außer an der viel besseren Qualität bei hohen ASA-Werten keiner...
Was die Diskussion um Moiré angeht, so ist die Problematik eben typisch für Bayer- und Foveon-Sensoren, abhängig davon, die dick der AA-Filter ist. Moiré habe ich auch schon mit der D70s an Jeansstoff (fluchend) bewundern können, weil deren Filter sehr dünn ist. Erst der neue Fuji-Sensor schafft weitgehende Moiréfreiheit ohne AA-Filter wegen der anders gelagerten Struktur der RGB-Zellen.

Gruß
Wolf

 

[kjh]

Hallo Farid,

hast Du das Bild angeklickt? Wenn man es in Forumsansicht sieht, sieht es sehr rau aus, wenn Du es großklickst, bekommst Du das wirkliche Bild.
Dieses Bild ist bei ISO 3200. Ich habe überhaupt nicht den Eindruck, dass Sony Probleme mit der Darstellung hat, sieh Dir mal das 2. Bild von oben an.
Nein, ganz im Gegenteil, die Wiedergabe liegt für mich noch einen Happen harmonischer als mit der D800E.

Es gibt hier eine sehr schöne Beispielseite von Bildern mit Leica, Canon und Zeiss Objektiven.

Gruß
Klaus