Telekonverter / Schärfentiefe

[Pentaxburschi]

Bitte für ganz Doofe: Es gilt der Satz, daß das 300/4+1.4 Konverter optisch (Lichtstärke/Abbildungsmaßstab/Schärfeverlauf) einem 420/5.6 entspricht? Oder bringe ich einen neuen Wurm in die Debatte?

Gruß Andreas

So in etwa kann man es in der Praxis sehen, theoretisch kommt es noch darauf an wie sich die Brennweite des 300er Objektivs tatsächlich verändert beim Scharfstellen. Das kann man allerdings im alltäglichen Gebrauch vernachlässigen.
Die Eckdaten von 300mm und 420mm entsprechen dann bei gleichem Abbildungsmaßstab und gleicher Blende an der gleichen Kamera einer gleichen Schärfentiefe. Exakt darin steckt auch für mich der Sinn der ganzen Sache, denn den TK nutze ich genau da, wo mir der Abbildungsmaßstab nicht mehr ausreicht weil ich mit 300mm zu weit weg bin vom Motiv und nicht näher ran kann (Wildnis und Tiere) und so den Abbildungsmaßstab vergrößere um ca. 40% bei einem TK1.4.

Das sind schlicht und ergreifend die Basics für meine Art zu fotografieren und so schließt sich der Kreis, denn Blende , Brennweite und Abbildungsmaßstab sind für jedes Objektiv im gleichen Zusammenhang.

 

[Dicki]

ihr ereifert Euch viel zu sehr in technischen Details. Um dies zu vermeiden nannte ich das Ganze auch Praxisthreat!
Also um es nochmals zu Wiederholen:
Wenn man draußen auf der "Jagt ist" und man hat sich so in Erwartung seine Einstellungen bereit gelegt dann wird man wie gewohnt mit eben diesen Einstellungen was rausbekommen. Wenn ich nun den Konverter zwischenbaue dann wird nicht nur das Bild größer und der Blendenwert verändert, sondern die Tiefenschärfe bleibt wie sie ist.
So wie ohne Konverter!
Daraus folgt, daß es eben nicht so ist wie Andreas gefragt hat. Die Tiefenschärfe eines 480/5,6 muß anders sein als ein 300/4+TK, weil mit dem TK zwar die neue Blende bei 5,6 liegt die Tiefenschärfe vom vorgesetzten Objektiv z.B. F4 abhängt! Dies ist genau der Knackpunkt warum ich den Threat geschrieben habe!

Meine Auffassung ist:
Der TK erhält das Bild vom Objektiv mit dessen Schärfeebene, also kann der TK machen was er will die Schärfeebene wird doch nicht besser als vom Objektiv geliefert.
Ich kann ich natürlich irren und der TK geht mit dem Objektiv so eine Einheit ein als ob ich mir ein fertiges Objektiv gekauft hätte. Glaub ich aber nicht. Erstens sind die Linsen im TK starr bzw. nicht zugeschnitten und zweitens ist er universell auf alle Linsen anwendbar. Somit ist es quasi nur eine "Vergrößerung" des gelieferten Bildes.
Also ein Tele im Tele. OK, wenn es bei einem großen Tele auch nix anderes ist dann habe ich mich geirrt.

Müßte man mal die Spezialisten fragen die da ständig an Ihren Objektiven mit Zwischenringen rum machen!

In der Praxis:
Ich gebe doch die Blende gemäß meinen Erwartungen vor. Aus dieser Blende resultiert die Tiefenschärfe. Mit dem Konverter muß ich nun beachten, daß meine Tiefenschärfe bei Blende 6,3 nicht meinen Erwartungen entspricht sondern der der F4,0 ist.
Heiner hat mich verstanden. Und ja, Du hast recht: Es ist eine neue Objektiveinheit mit neuen Charakteristiken. Ich muß mich dementsprechend umstellen. Um eben dies Bewußt zu machen habe ich ja den Threat eröffnet.

Und mit weiter weg gehen um die gleiche Tiefe zu erhalten. Toll! Ich kauf mir einen TK um weiter weg zu gehen. Da fallen die Vögel vor Lachen vom Ast!
(Das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen)

Dann formuliere ich das Ganze mal als Frage:
Beim 300er Tele habe ich mit Blende F4 eine Schärfeebene 1m. Bei Blende F5,6 =2m und bei Blende F6,3 =3m
Das Objektiv ist bei Blende F4 fest eingestellt. Nun schraube ich einen Telekonverter x1,4 zwischen Kamera und Tele.
Wie groß ist meine Schärfeebene jetzt?

 

[masi1157]

Nun ja, man sollte die Defokusunschärfe (zunehmende Unschärfe vor und hinter der Fokusebene) klar von anderen Unschärfeanteilen trennen. In der Fokusebene ist die Defokusunschärfe null, da bleiben dann nur die anderen Einflüsse wie Beugung, Abbildungsfehler der Objektivs, Verwacklung, "Pixelunschärfe" (begrenzte Auflösung des Sensors) usw. übrig. Diese anderen Einflüsse müssen gemeinsam so klein sein, dass die Fokusebene (mehr als nur)ausreichend scharf erscheint. Vor und hinter der Fokusebene kommt zunehmend die Defokusunschärfe hinzu und dominiert schon sehr bald. An den Grenzen der Schärfentiefe ist sie (oder sollte sie zumindest) alleinbestimmend sein. Und dann haben all die anderen Einflüsse mit der Schärfentiefe nichts mehr zu tun. Wenn das Objektiv (mit Telekonverter) zu schlecht ist und/oder das Bild zu groß betrachtet wird, stimmt das natürlich nicht mehr, aber dann kann man sehr bald schon nicht mehr von Schärfentiefe reden, weil sowieso im Bild nichts mehr ausreichend scharf ist.


Gruß, Matthias

 

[Dicki]

beantwortet aber meine Frage nicht.

 

[masi1157]

Meine Auffassung ist:
Der TK erhält das Bild vom Objektiv mit dessen Schärfeebene, also kann der TK machen was er will die Schärfeebene wird doch nicht besser als vom Objektiv geliefert.

Und diese Auffassung hat nichts mit der Schärfentiefe zu tun, sondern nur, wenn überhaupt, mit den eben beschriebenen "anderen Einflüssen".


Gruß, Matthias

 

[masi1157]

beantwortet aber meine Frage nicht.

War auch nicht so gemeint, das hatte ich gleichzeitig geschrieben. Deine Frage ist nicht zu beantworten, denn Du sprichst von Schärfentiefe (hoffe ich zumindest, eine Schärfeebene hat immer die Dicke null), meinst aber etwas anderes. Und das habe ich ja oben schon gesagt.



Gruß, Matthias

 

[Dicki]

oh mann! Versteht mich keiner oder ist mal wieder 1. April?

Hier das habe ich in einem anderen Thread (Forum) gefunden:

Oft vergessen wird, dass durch Einsetzen eines Konverters sich die Abbildungsgrösse ändert. Die Abbildungsgrösse ist neben der Blende bstimmend für die Schärfentiefe. Setzt du einen Konverter 1,4 ein sinkt die Lichtstärke des gesamten optischen Systems auf die Hälfte, 2,8 Anfangslichtstärke des Objektivs ergeben dann 4.0, da sich der Abbildungsmassstab um 40 % vergrössert hat, bleiben die Schärfentiefeverhältnisse wie bei der Optik ohne Konverter.

Ist natürlich auch nur eine Meinung, aber was sagt ihr nun?

 

[Ham Gamdschie]

ihr ereifert Euch viel zu sehr in technischen Details.

Sagte der Kollege, der hier den Einstieg mit 3 sehr langen, techiklastigen Postings suchte

Und mit weiter weg gehen um die gleiche Tiefe zu erhalten. Toll! Ich kauf mir einen TK um weiter weg zu gehen. Da fallen die Vögel vor Lachen vom Ast!

Selbstverständlich kaufst Du Dir dafür keinen TK. Dieser Sachverhalt wurde doch nur erwähnt, um den Zusammenhang zu erläutern...

Das Objektiv ist bei Blende F4 fest eingestellt. Nun schraube ich einen Telekonverter x1,4 zwischen Kamera und Tele.
Wie groß ist meine Schärfeebene jetzt?

Du hast dann aber auch einen ganz anderen Bildwinkel, eben den, der einem nativen 420er Tele entspricht! Das ist doch genau das, was Heiner auch meinte: Dein 300er + TK ist ein 420er f5,6 und bringt genau dessen Eigenschaften mit sich, auch was Schärfentiefe etc angeht.

Müßte man mal die Spezialisten fragen die da ständig an Ihren Objektiven mit Zwischenringen rum machen!

Dir ist aber schon klar, dass ein Zwischenring nicht das gleiche ist, wie ein TK, oder? Der Zwischenring kommt ohne optische Elemente aus und dient einzig dazu, das Auflagemaß zu verlängern, um eine größere Abbildung auf dem Sensor zu ermöglichen.

Ich dachte zwischendrin, verstanden zu haben worauf Du hinaus willst, Werner, im Moment drehen sich aber wieder einige Fragezeichen durch meinen Schädel...

Die Tiefenschärfe eines 480/5,6 muß anders sein als ein 300/4+TK

Ja, klar muss sie das. Weil das 480er eben ein 480er ist, das 300er + 1,4er TK ist aber ein 420er



Gruß, Jan

 

[Dicki]

Du hast dann aber auch einen ganz anderen Bildwinkel, eben den, der einem nativen 420er Tele entspricht! Das ist doch genau das, was Heiner auch meinte: Dein 300er + TK ist ein 420er f5,6 und bringt genau dessen Eigenschaften mit sich, auch was Schärfentiefe etc angeht.

Also bist Du der Meinung das ein 300er mit TK auch im Bereich Schärfetiefe genau das ist was ein 420 macht.
Vielleicht hast Du recht. Bestimmt sogar, aber nachvollziehen kann ich es noch nicht.
Da werde ich erst drüber schlafen müssen.

 

[masi1157]

Ist natürlich auch nur eine Meinung, aber was sagt ihr nun?

Ein 300/2,8 mit einem 1,4x-Telekonverter ist (zumindest außerhalb des Nahbereichs) in jeder Hinsicht ein 420/4. Und genau dafür müsstest Du auch die Schärfentiefe und Hintergrundunschärfe bestimmen.

Wenn Du mit beiden den gleichen Abbildungsmaßstab erreichst (und dafür gehst Du nich weiter weg, sondern erreicht ih mit TK aus größerer Entfernung), dann bekommst Du mit TK mehr Schärfentiefe und ganz ähnliche Unschärfe des entfernten Hintergrunds. Eine ungefähr gleiche Schärfentiefe (wenn sie klein ist) bekämst Du nur bei gleicher Blende, aber die ist nicht mehr gleich.


Gruß, Matthias

 

[Ham Gamdschie]

Also bist Du der Meinung das ein 300er mit TK auch im Bereich Schärfetiefe genau das ist was ein 420 macht

Nein. Ein 1,4er-TK in Kombination mit einem 300er f4 macht genau das, was ein 420er bei f5,6 macht; in allen Bereichen (ausgenommen u.U. die Abbildungsleistung).

Mal stark vereinfacht dargestellt: wir wissen, je länger die Brennweite, desto geringer die Schärfentiefe (bei gleichem Abstand, pipapo, wie gesagt, bewusst stark vereinfacht). Wir wissen weiterhin: je kleiner die Blendenöffnung, desto größer die Schärfentiefe...

Ein Beispiel aus einem Schärfentieferechner. APS-C-Sensor, Eingestellte Entfernung am Objektiv: 5m
300mm f4: Nahpunkt 4,97m, Fernpunkt 5,03m = 6cm Schärfentiefe
420mm f5,6: Nahpunkt 4,98m Fernpunkt 5,02m = 4cm Schärfentiefe

Zum Vergleich:
300mm f5,6: Nahpunkt 4,96m, Fernpunkt 5,04m = 8cm Schärfentiefe


Edit: Vergrößerst Du nun den Motivabstand, um den Verlängerungsfaktor des TK, auf 7m, erhälst Du das gleiche Bildfeld, wie beim 300er @5m. Da ergibt sich dann:
420mm f5,6: Nahpunkt 6,96m (macht Sinn, bist ja 2m weiter weg), Fernpunkt 7,04m = 8cm Schärfentiefe; also identisch, wie beim 300er f5,6 bei gleichem Bildausschnitt.




Gruß, Jan

 

[masi1157]

Wenn Du mit beiden den gleichen Abbildungsmaßstab erreichst (und dafür gehst Du nich weiter weg, sondern erreicht ih mit TK aus größerer Entfernung), dann bekommst Du mit TK mehr Schärfentiefe und ganz ähnliche Unschärfe des entfernten Hintergrunds. Eine ungefähr gleiche Schärfentiefe (wenn sie klein ist) bekämst Du nur bei gleicher Blende, aber die ist nicht mehr gleich.

Und der Vollständigkeit halber: Wenn Du nicht den gleichen Abbildungsmaßstab erreichen willst, sondern aus der gleichen Entfernung fotografierst (was mit TK zu einem größeren Abbildungsmaßstab und einem kleineren Bildausschnitt führt, und deshalb auch nicht wirklich vergleichbar ist), bekommst Du mit Telekonverter eine um etwa den TK-Faktor kleinere Schärfentiefe (wie gesagt: vorausgesetzt sie ist viel kleiner als die Fokusdistanz) und um den TK-Faktor größere Unschärfe des weit entfernten Hintergrunds.



Gruß, Matthias

 

[Dicki]

Jetzt ! Das habe ich gemeint. Darum geht es mir.
Ich will ja nicht den gleichen Abbildungsmaßstab erreichen. Für was geb ich die Kohle aus. Ich will das Vieh groß.
Ich könnt dich knutschen.
Aber warten wir mal ab was die Anderen dazu sagen.

 

[Dicki]

Im Sony-Prospekt zum TK 1,4 habe ich eben gelesen: Scharfentiefe 1/1,4
(Ach ja, die von Sony habe eine super Beschreibung in Ihren Büchern. Alle Achtung. Das ist so wie früher, da konnte man aus den Handbüchern noch lernen!)
Also wer ein gutes Fotohandbuch sucht, so als Einsteiger sucht Euch ein Sony-Handbuch
Das nur nebenbei.
Mir raucht der Schädel.

 

[masi1157]

Und jetzt? Ich habe doch gesagt, dass die Schärfentiefe dadurch kleiner wird (und die Hintergrundunschärfe größer), und das widerspricht Deiner Darstellung (und sowieso Deiner Erklärung).


Gruß, Matthias

 

[Ham Gamdschie]

Ich könnt dich knutschen.

Wen jetzt? Lass' mal lieber

Im Sony-Prospekt zum TK 1,4 habe ich eben gelesen: Scharfentiefe 1/1,4

Und jetzt?

Das habe ich mich auch gerade gefragt...


Werner, es ist ganz einfach, Dirk hat es recht früh im Thread erwähnt, ich habe es vorhin etwas weiter ausgeführt und mit mehr Werten hinterlegt:

Fazit - fotografierst Du formatfüllend einen Vogel in 5 Metern Abstand mit 300mm/F5.6 bei guten 6 cm Schärfeebene hast Du genau das Gleiche bei einem 1.4 TK am 300er wenn Du eben auch hiermit den Vogel formatfüllend ablichtest, dann allerdings mit etwa 7 Metern Abstand bei /F5.6

Veränderst Du also irgendeinen Faktor, verändert sich die Schärfentiefe. In Deinem Fall hast Du den Vogel ja mit dem 300er nicht formatfüllend. Du wählst also den TK, um auf 420mm Brennweite zu kommen. Der Motivabstand bleibt gleich, der Bildwinkel wird kleiner (der Vogel ergo im Bild größer).

Damit wird die Schärfentiefe geringer (es sei denn, Du blendest weiter ab, um das auszugleichen). Punkt!

Verabschiede Dich von irgendwelchen Telekonverter-Theorien. Betrachte (außerhalb der Nahgrenze) Dein 300er f4 als 300er f4 und die Kombination mit TK als 420er f5,6; ganz simpel und hilft gegen rauchenden Kopf


Gruß, Jan

 

[Dicki]

ne ne. So nicht. Ich habe immer gesagt das mit dem Einsatz des TK der Schärfebereich kleiner wird und daher abzublenden ist, im Vergleich zum Tele ohne TK.
Wie Heiner schon sagte haben wir quasi ein neues Objektiv drauf. Und daher dürfen wir nicht mehr mit den Erfahrungswerten des "nur Tele" denken. Das und nur das war die Intension. (Das mit dem Knutschen kannste jetzt vergessen!)

An der Pentax gibt es die Einstellung TAV, manuelle Zeit und Blendenvorwahl, Iso auf Auto.
Ich gebe also meine Blende und die Zeit vor damit der Vogel scharf wird. Diese Blendenvorgabe muß ich mit aufgesetztem TK korrigieren. Ich habe normalerweise in Vorbereitung Blende 6,3 drinne. Das reicht nun nicht mehr. Ich muß mit TK die Blende weiter zu machen um dem "Überraschungsangriff" des Vogels stand zu halten.

 

[Ham Gamdschie]

Moin Werner,

(Das mit dem Knutschen kannste jetzt vergessen!)

Macht absolut gar nix...

Ich habe immer gesagt das mit dem Einsatz des TK der Schärfebereich kleiner wird und daher abzublenden ist, im Vergleich zum Tele ohneTK.

Aha. Und das lässt sich in dieser Deutlichkeit aus welchem der folgenden Zitate ableiten?

Also bist Du der Meinung das ein 300er mit TK auch im Bereich Schärfetiefe genau das ist was ein 420 macht. Vielleicht hast Du recht. Bestimmt sogar, aber nachvollziehen kann ich es noch nicht.

Die Tiefenschärfe eines 480/5,6 muß anders sein als ein 300/4+TK, weil mit dem TK zwar die neue Blende bei 5,6 liegt die Tiefenschärfe vom vorgesetzten Objektiv z.B. F4 abhängt!

Ich gebe doch die Blende gemäß meinen Erwartungen vor. Aus dieser Blende resultiert die Tiefenschärfe. Mit dem Konverter muß ich nun beachten, daß meine Tiefenschärfe bei Blende 6,3 nicht meinen Erwartungen entspricht sondern der der F4,0 ist.

Beim 300er Tele habe ich mit Blende F4 eine Schärfeebene 1m. Bei Blende F5,6 =2m und bei Blende F6,3 =3m. Das Objektiv ist bei Blende F4 fest eingestellt. Nun schraube ich einen Telekonverter x1,4 zwischen Kamera und Tele.

Diese Angaben total pauschal, ohne Bezug; welcher Motivabstand?


Werner, ich habe im Verlauf mehrfach erwähnt, dass ich bis zum Schluss nicht in Gänze verstanden habe, worauf Du hinaus willst; und da scheine ich nicht der einzige gewesen zu sein...

Ich muß mit TK die Blende weiter zu machen um dem "Überraschungsangriff" des Vogels stand zu halten.

Und dafür das Ganze? Das ist doch nun wirklich keine neue Erkenntnis...



Gruß, Jan

 

[Dicki]

Jan, das ist doch alles Theorie. 3 vor 2 zurück. Das habe ich doch von Anfang an vermieden und vermeiden wollen. Zugegeben, ich hatte mir das Tags zuvor etwas anders zurecht gelegt. Das ging jetzt doch in die Hosen.

Fakt ist: Wenn ich den Konverter drauf mache muß ich abblenden um die gleiche Schärfentiefe wie ohne TK zu erzielen. Gleicher Abstand vorausgesetzt. Ist doch klar, ich will das Teil doch groß und scharf will ich es auch. Und wenn ich anfange nachzudenken, zu rechnen etc. ist das Vieh weg. Da braucht's einen praktischen Wert, Blende um 2 Stufen zu, fertig.
Guck mal in den dritten Beitrag. Und ja, es ist keine technische Anleitung. Ich berufe mich gar nicht auf die Technik, nur auf die Handhabung. Um ehrlich zu sein die Formeln interessieren mich gar nicht. Ich will den Vogel scharf mehr nicht. Ich bin optischer Laie.

 

[Ham Gamdschie]

Jan, das ist doch alles Theorie.

Diese zu kennen, ist aber in der Praxis durchaus hilfreich...

Um ehrlich zu sein die Formeln interessieren mich gar nicht.

Das halte ich für ungünstig, denn:


Um bei gleichem Motivabstand mit dem TK etwa die gleiche Schärfentiefe zu erreichen, wirst Du zusätzlich (zur ohnehin "kleineren Blende f5,6) eine Blendenstufe abblenden müssen:

300mm f4: Nahpunkt 4,97m, Fernpunkt 5,03m = 6cm Schärfentiefe

420mm, f8: Nahpunkt 4,97m, Fernpunkt 5,03m = 6cm Schärfentiefe.

Einmal durchtheoretisiert ergibt sich ein praxisrelevanter Wert: 1 Blende; that's it.


Gruß, Jan