Wann kommt endlich ein größerer Foveon Sensor?

[KR]

Hallo zusammen,

Ich versuche mal zu zeigen, was ich oben schon gesagt habe ....

Ich nehme jetzt mal eine Optik, deren Qualität recht unstrittig ausgezeichnet ist ... das SIGMA 105mm EX. Zusätzlich blende ich auf F:5,6 ab ... für maximale optische Auflösung. Die Aufnahme ist schon aus unserem "Neu gegen ALT" Thread bekannt. Gucken wir doch jetzt wirklich mal auf den Pixel!

Aufnahme vom Stativ und mit Spiegelvorauslösung!

• SIGMA - SIGMA SD14
• 105.0 mm
• ƒ/5.6
• 1/50 sec
• Pattern
• Auto bracket
• ISO 100

• SIGMA - SIGMA SD14
• 105.0 mm
• ƒ/5.6
• 1/50 sec
• Pattern
• Auto bracket
• ISO 100

• SIGMA - SIGMA SD14
• 105.0 mm
• ƒ/5.6
• 1/50 sec
• Pattern
• Auto bracket
• ISO 100

Da sehen wir doch mal, wie extrem hoch die tatsächliche Sensorauflösung ist. Bei Bild drei habe ich den Crop EXTREM hochskaliert, um ENDLICH die Pixelrasterung zu erreichen. Zusätzlich werden jetzt auch JPG-Artefakte sichtbar

Hier wird deutlich, dass eine noch höhere Sensorauflösung NICHT mehr weiterhilft! Die Optik ist sichtbar an der Auflösungsgrenze.

Wer an der Auflösung der SIGMAs zweifelt, der sollte keine zweifelhaften Testberichte lesen, die die Kameras mit Testverfahren "testen", die für das Sensorsystem ungeeignet sind, somdern einfach mal Aufnahmen auf Postergröße ausbelichten lassen ..... UND STAUNEN.

Meiner bescheidenen Meinung nach sind die SDs gerade für Architekturaufnahmen gut zu gebrauchen, weil sie in der Lage sind, in kontrastarmen Bildbereichen noch Details abzubilden.

Da täuscht das olle "Linienzählen" über die Wahrheit hinweg.

Laut Testverfahren werden nämlich zwei SW-Linien, die in Wirklichkeit vollen 100-prozentigen Kontrast haben, auch dann noch als Linien gewertet, wenn sie mit einem Restkontrast von nur 10% "erkannt" werden. Das ist nur noch Matsch! Das sieht nicht mehr nach "Linie" aus. Klar, dass der Foveon hier verliert! Wenn bei unserere Foveontechnik die Auflösung schlagartig abreißt, dann werden zwei benachbarte Linien aber noch mit einem Restkontrast von 55% abgebildet ... das ist der kleine aber feine Unterschied ... das ist eben kein Matsch. Hinzu kommt ferner, dass Luminanz- und RGB-Auflösung gleichermaßen hoch ausfallen. Die RGB-Auflösung leidet durch den Bayer-Algorithmus und den AA-Filter der Kameras nämlich stärker .... spielt beim Linienzählen aber keine Rolle.

Die Theorie hilft hier aber nicht weiter ... gucken hilft! Ich habe Großvergrößerungen von SIGMA-Photos ..... die gefallen schon sehr.

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[feuervogel69]

klaus: ich seh das irgendwie nicht so richtig anhand deiner bilder...

in einem hast du übrigens recht: dei sigma punktet vor allem in der auflösung feinster details im niedrigkontrastbereich! hier meine absolute zustimmung.

und innerhalb ihrer preisklasse gebe ich dir auch recht! aber absolut gesehen innerhalb des digitalen KB-segmentes....??

lg matthias

 

[KR]

Hallo Mathias,

Das letzte (wirklich extrem hochskalierte) CropBild zeigt so gerade den Übergang in den Auflösungsgrenzbereich, ab dem sich Pixelstufungen zeigen.

Meiner Meinung nach sollte hier erkannbar sein, dass nicht die Sensorauflösung hier an der Grenze liegt, sondern das hier die optische Auflösung eines sehr guten Objektives die Auflösungsgrenze darstellt.

Anders ausgedrückt ... die doppelte Pixeldichte würde hier auch nicht dazu führen, dass Du das "Kleingedruckte" auf der Schüssel lesen könntest.

Leute ... guckt euch mal die TOTALE an! Ist es nicht unglaublich, was man aus dem Gesamtbild da noch rausholen kann?! Jeder, der mal im Kleinbild oder Mittelformat-Photolabor gesessen hat, muss doch hinten überkippen, was inzwischen geht und nicht glauben, das sei alles Mittelmaß??!

Nach allem, was ich (mit besonderer Vorsicht) so lese, zeigt der 15MP-Bildsensor der CANON 50D, dass jetzt die Obergrenze der Pixeldichte wirklich erreicht ist. Die messbare Auflösung (verglichen mit der 12MP NIKON Konkurrenz) lässt sich nicht mehr steigern ... aus Gründen, die ich oben ja skizziere.
Ich denke, dass wir jetzt wirklich sehr nahe daran sind, das rauszuholen, was die Objektive auch leisten können. Die Bilder von Deinem 20er Flektogon zeigen das (IMHO) auch??!!

Zuerst hat man bei den Pockets gesehen, dass mehr Pixel gar nichts mehr bringen, weil die Objektive hoffnungslos überfordert sind ... bei den DSLRs gibt es diese Grenze eben auch ... auf sichtbar höherem Niveau natürlich.

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[feuervogel69]

naja- sagen wir so: leica-objektive an der g1 beweisen (telezentrischen strahlengang vorausgesetzt) daß sie eine ca. 4fach erhöhte pixeldichte als bei der m8 auflösen könnten. entspräche 40mpix Kb....

fürs gesamte bild in normalen druckgrößen braucht man nicht mehr auflösung als die sd´s. aber für crops, große panos (ohne stitchen, sondern eben als crop aus nem superww) etc. darfs schon mehr sein. daß diese hohen auflösungen dann allerdings kaum noch aus der hand zu schaffen sind, ist ja auch ne andre frage ;-) .

deshalb ja auch meinerseits nur der ruf nach einen VF foveon bei GLEICHEM pixelpitch wie jetzt. einfach größerer sensor. da bliebe die leistungsanforderung gleich,aber wir hätten trotzdem größere bilder. und müßte teurere objektive kaufen ;-)))

lg matthias

 

[leporinus]

Hallo Klaus,

die SD14 hat eine theoretische Auflösung von 64 lpmm (1768/2 : 13,8mm). Durch den fehlenden AA Filter und mangels Bayer-Interpolation wird der Wert auch tatsächlich erreicht.
Das Objektiv sollte ca. doppelt so gut auflösen, um den Sensor auszureizen. Das wären 128 lpmm. Das ist mit guten Festbrennweiten zu erreichen. Bei Vollformat-Zooms wird es teilweise schon grenzwertig. Die eigene Erfahrung bestätigt es.

Je kleiner der auszuleuchtende Bildkreis, desto einfacher lässt sich die Auflösung steigern. Crop-Objektive lösen zumindest im Bildzentrum deutlich besser auf, als vergleichbare Vollformatobjektive. Man sieht es sehr schön am 18-200 OS.

Eine Hausmarke ist z.B. das Zeiss Planar 1,4/50 T*. Das löst 250 lpmm auf.

Nun kann man sich trefflich streiten. Vergrößert man die Sensorfläche, braucht man Vollformatobjektive. Packt man mehr Pixel auf den Sensor, braucht man hochauflösende Objektive.
Vergrößert man die Sensorfläche und packt mehr Pixel auf den Sensor (siehe Alpha 900) braucht man Zeiss Objektive.

Gruß Ingo

 

[eyvindur]

smile .....
Ihr könnt hier Krümel zählen bis zum wahnsinnig werden, trotzdem werdet Ihr an 4 Facts nicht vorbei kommen

1 Egal ob Sigma, Nikon, Canon, Sony oder Oly - jede aktuelle DSLR ist hinsichtlich ihrer maximal möglichen Linienauflösung jedem bezahlbaren (und tragbarem) Objektiv überlegen - d.h. der limitierende Faktor bezüglich der maximalen Auflösung ist zur Zeit die Optik

2 die Pixeldichte läßt sich bezogen auf den Foveon maximal um 15-20 % steigern (in Bayer Architektur, das ist das was diese Fraktion heute bietet) - bei der Foveonarchitektur schätz ich mal ist eine maximale Steigerung um 5% drin, das lohnt den Aufwand nicht

3 Wer hauptsächlich WW fotografiert sehnt sich nach Vollformat, da gibt es nix dran zu rütteln und mir gehts hier genauso - die Sigma Vollformatobjektive (auch die EX) bringen allerdings im Randbereich bei weitem nicht die Leistung der wesentlich teureren Marken

4 Wer als Naturfotograf mit überwiegend langen Brennweiten unterwegs ist der liebt die Sigmas mit Crop 1,7 (wobei jetzt bitte niemand den Fehler macht den Cropfaktor in die Linienauflösung der Objektive einzurechnen)

Und dann noch einen Blick über den Gartenzaun, nur um mal zu zeigen was für Blüten inzwischen im HighEnd HiFi Bereich treiben und von allen "Fachzeitschriften" verbreitet werden. Vergoldete Steckverbinder und Quecksilberkabel für Schweinegeld sollen höhrbare Qualitätsunterschiede bringen ....... vernünftige Kupferquerschnitte und saubere Kontaktierungen sind aber absolut ausreichend und schonen den Geldbeutel / Netzsteckdosen vergoldet mit Netzfiltern sollen den Hörgenuß wesentlich steigern ......... bei den in HighEnd Anlagen verbauten Elkos absolut bescheuert, eine zentraler Massepunkt reicht vollkommen ...... irgendwie erinnert mich dieser Blödsinn in diesem Bereich an den Smile Shutter den irgendwelche Kameras zusätzlich zur Gesichtserkennung bieten. Also immer auf dem Teppich bleiben und die Faktennicht aus dem Auge verlieren.

Ach so, eins hab ich vergessen

Punkt 5, der Service des Sigmavertriebs ist teilweise unter aller Sau

 

[KR]

Hallo Wolfgang,

1) .... sag ich ja auch!
2) .... genau!
3) .... Nein! Klares NEIN! Hast Du ein 10-20 EX? 17mm KB-Equivalent sollten nun WW genug sein! Die Optik ist in Sachen Grundschärfe, Randschärfe und Vignettierung so ziemlich allem überlegen, was ich am 17mm Vollformathimmel so sehe!

Punkt 3) hat sich für mich seit 2005 (als das 10-20er EX vorgestellt wurde) wirklich erledigt!

Grüße

Klaus

 

[eyvindur]

smile ......

hab ich nicht, mir reicht mein 15-30absolut, aber schraub das 10-20 mal an eine Vollformat Cam ...... smile

und nur darum gings mir, die Sigma Gläser die an Vollformat nutzbar sind (auch die EX) sind im Randbereich bei weitem nicht so gut wie mancher meint

PS: Wolltest Du mir nicht noch eine Antwort "zeigen"

 

[feuervogel69]

eyvindur: bei deinem punkt 1 hast du aber leider die beiden großen deutschen optikfirmen nicht einbezogen.....

 

[eyvindur]

feuervogel

ich sagte bezahlbar und vor allem tragbar und ich spreche von "normalen" Fotooptiken, nicht von irgendwelchen Spezialscherben für den Reprobereich

 

[KR]

Hallo Wolfgang,

ich habe irgendwo mal gelesen, dass das 10-20mm EX DC bis 15mm (also zwischen 15 und 20mm) sogar vollformatig nutzbar sein soll?! Zumindest der Vollformat (Sportsucher) von SD9/10 wird komplett ausgeleuchtet, ohne das zumindest im Sucher Abschattungen auffallen.

Dass das Vollformat extrem hohe (folglich teuere!) Anforderungen an die Objektive stellt, habe ich ja oben selber geschrieben und als klaren Nachteil der Sache aufgeführt .... warten wir's ab ... es kommt sowieso. Wenn Foveon überleben will, dann müssen sie mit Vollformat kommen ... das werden sie auch! Ich habe es damit (wie gesagt) überhaupt nicht eilig!

Äh ... welche Antwort wollte ich Dir zeigen?!

Grüße und schöne Photos

Klaus

 

[feuervogel69]

eyvindur-
na ja, aber zumindest die neuen zeiss optiken die bei cosina gefertigt werden sind auch bezahlbar!

wenn du natürlich für deinen 1. punkt da optiken nur unterhalb 500 euro nimmst, hast du natürlich vollumfänglich recht ;-)

 

[Andreas_F]

Hallo Wolfgang,

ich habe irgendwo mal gelesen, dass das 10-20mm EX DC bis 15mm (also zwischen 15 und 20mm) sogar vollformatig nutzbar sein soll?! Zumindest der Vollformat (Sportsucher) von SD9/10 wird komplett ausgeleuchtet, ohne das zumindest im Sucher Abschattungen auffallen.

Dass das Vollformat extrem hohe (folglich teuere!) Anforderungen an die Objektive stellt, habe ich ja oben selber geschrieben und als klaren Nachteil der Sache aufgeführt .... warten wir's ab ... es kommt sowieso. Wenn Foveon überleben will, dann müssen sie mit Vollformat kommen ... das werden sie auch! Ich habe es damit (wie gesagt) überhaupt nicht eilig!

Äh ... welche Antwort wollte ich Dir zeigen?!

Grüße und schöne Photos

Klaus

Hallo Klaus,

stimmt sicher so, ich hatte mal ein Tokina 12-24 welches ab 18mm an der VF 5D eine sehr brauchbare Figur machte.

LG
Andreas

 

[eyvindur]

feuervogel

zu den Optiken die ich unter Punkt 1 meine zählen durchaus auch Festbrennweiten (Zooms haben bei 60 LP/mm schon lange aufgegeben) der von mir sehr geschätzten Marke Zeiss. Wenn ich hier also schon von 60 LP/mm rede dürfte es derzeit auch für mehrere Tausend € keine Festbrennweiten geben, die kommen an diese Marke zwar ran - überschreiten diese aber nur minimal und auch nur unter Idealbedingungen.
Dazu kommt, wenn ich schon sehr viel Geld für eine Optik in diesem Auflösungsbereich ausgebe - dann setz ich selbige bestimmt nicht vor eine Sigma, dann langt das Kleingeld auch für eine Mark III oder besser D3X.

Klaus

mag sein das das 10-20 in bestimmten Brennweitenbereichen auch Vollformat ausleuchtet - aber das ist wirklich nur ausleuchten. Gerechnet und gefertigt sind solche Gläser für APS-C Bildkreise, darüber hinaus entfallen alle Reserven und die Gläser fallen sehr deutlich ab.

Was Du mir noch "zeigen" wolltest? Schnelle Bildmontage ohne Ebenen, Dein Thread im Bereich Digitale Kunst !

 

[leporinus]

feuervogel

zu den Optiken die ich unter Punkt 1 meine zählen durchaus auch Festbrennweiten (Zooms haben bei 60 LP/mm schon lange aufgegeben) der von mir sehr geschätzten Marke Zeiss. Wenn ich hier also schon von 60 LP/mm rede dürfte es derzeit auch für mehrere Tausend € keine Festbrennweiten geben, die kommen an diese Marke zwar ran - überschreiten diese aber nur minimal und auch nur unter Idealbedingungen.
!

Also Zeiss hatte auf seiner Hompage die Auflösung der Optiken angegeben. Das waren für die ZF, ZS Serie 250 lpmm und für die ZM-Optiken 300 lpmm. Die Optiken kosten zwischen ca. 500 und 1200 €.

Damit reizt man den Sensor der SD14 locker aus. Das sollte auch mit dem einen oder anderen Sigma Objektiv problemlos möglich sein. Insbesondere mit dem 1,4/50 und dem 2,8/70

Gruß Ingo

 

[leporinus]

Jeder, der mal im Kleinbild oder Mittelformat-Photolabor gesessen hat, muss doch hinten überkippen, was inzwischen geht und nicht glauben, das sei alles Mittelmaß??!

Grüße und schöne Photos

Klaus

Hallo Klaus,

die Auflösung der SD14 ist natürlich beachtlich, aber die 64 lpmm sind halt mit Film auch problemlos erreichbar.

Das digital gut ist und alles schön einfach und schnell geht, ist ja unbestritten, aber analoges Material hat definitiv immer noch seine Qualitäten.

Hier mal mein Vergleich Vollformat vs. Crop. Habe ich damals in Dresden ganz bewußt als Test gemacht. Beide Aufnahmen mit dem Flektogon 2,8/20 MC. Einmal mit der SA300 und iso200 Diafilm, dann mit der SD14.

Ich habe die Aufnahme mit der SD14 bewußt von der ungefähr selben Stelle gemacht, also den Crop gelassen. Das Bild der SD14 ist also nur ein Teil des analogen Bildes.

Das Dia wurde mit 2700dpi auf einem Negativscanner digitalisiert.

Hier nun zunächst das ganze Bild. Irgendwie hatte ich bei dem SD14 Bild die Kamera etwas schief gehalten.

Sigma SA 300 - 20mm



Sigma SD14 - 20mm

• SIGMA - SIGMA SD14
• ƒ/1
• 1/3200 sec
• Pattern
• Auto bracket
• ISO 100

Hier nun die Crops:

Sigma SA 300 runtergerechnet auf SD14 100 % Ansicht



SD14 100% Ansicht



Sigma SA 300 hochgerechnet


SD14 hochgerechnet


Digital ist natürlich schön glatt, das sieht gut aus. Aber die Details stecken halt im Film. Interessant sind z.B. die Stuhllehnen. Die Struktur erfaßt der Film problemlos, bei der SD14 mußte ich relativ ordentlich nachschärfen um das im hochgerechneten Bild sichtbar zu machen. Der Scan ist ungeschärft.

Man sollte nicht vergessen, daß die Sache bei gleichem Bildausschnitt noch ganz anders ausgesehen hätte.

Gruß Ingo

 

[KR]

Hallo Ingo,

ja das ist doch mal ein wirklich geiler Vergleich!!! Endlich kann man auch mal das Bildrauschen einer Digital SLR mit der ISO200 Körnung von Diamaterial vergleichen! Super!

Also ich sehe da aber eigentlich die SD14 vorne?! Was meinen die anderen?

Wir vergleichen doch hier gleiche Abbildungsflächen Film/Bildsensor, können also die Leistung der Optik hier mal wirklich als GLEICH definieren!

Ich finde eigentlich nicht, dass das Dia-material da mehr Details abbildet.

Der digitale Crop wirkt wirklich "glatter", irgendwie perfekter und klarer?!

Grüße und danke für diesen hochinteressanten Beitrag!

Klaus

P.S. Kann es beim Scannen des Dias zu nennenswerten Bildverschlechterungen bzw. Auflösungsnachteilen gekommen sein?!

 

[KR]

Leute, die SD ist vorne! Guckt Euch mal die Fenstergitter der Frauenkirche im Hintergrund an!

Das ist wirklich hochinteressant!

 

[KR]

Man sieht ja irgendwie hier doch auch, dass der Foveon wirklich "Filmfarben" macht! Farben und Farbsättigung sind schon sehr ähnlich ... wobei man den Scanner natürlich berücksichtigen muss ... erstaunlich dennoch!

Grüße

Klaus

 

[leporinus]

Ich finde eigentlich nicht, dass das Dia-material da mehr Details abbildet.

Der digitale Crop wirkt wirklich "glatter", irgendwie perfekter und klarer?!

Grüße und danke für diesen hochinteressanten Beitrag!

Klaus

P.S. Kann es beim Scannen des Dias zu nennenswerten Bildverschlechterungen bzw. Auflösungsnachteilen gekommen sein?!

Hallo Klaus,

auf der Dia-Aufnahme ist doch viel mehr drauf! Bei einem sinnvollen Auflösungsvergleich, hätte man an die SD14 das 10-20 bei 12mm geschraubt und an die SA300 das 20mm Flektogon. Dann wäre die Auflösung der SD14 entsprechend kleiner.

Ich wollte für mich damals nur wissen, was das Flektogon am analogen Vollformat kann. Es ist sehr scharf, aber nicht komplett randscharf, selbst bei f11.

Das Problem an digitalisierten analogen Bildern ist, daß die Leute inzwischen den glatten digitalen look gewöhnt sind. Die Bilddetails stecken nun aber mal in Pigmentpartikeln und so sieht das nun mal aus. Der zweite Crop stammt übrigens aus einer 6000x4000 Datei. Auf großen Papierabzügen kommt das noch sehr gut.

Die Probleme der Digitalisierung liegen auf einer ganz anderen Seite. Selbst ein guter Negativscanner hat Probleme, den Dynamikumfang eines Dias oder Negativs zu erfassen. Das Resultat ist dann entweder beim Dia Rauschen in den Schatten oder beim Negativ ausgebrannte Lichter.

Gruß Ingo

PS: bezüglicher der Farben. Ja der Foveon und insbesondere die SD9 ist hart am Filmlook. Die Farben des Scans entsprechen dem Original Dia.