Einstieg in Vollformat

[hlamprecht]

Moin,

nun, ich kann auch mit zwei Pixeln ein absolut scharfes Bild erzeugen, und das sogar unabhängig von der Vergrößerung.

je kleiner die Pixel im Verhältnis zur Bildgröße, desto feiner und damit schärfer die Linie zwischen hell/dunkel

Nein. Wenn ich mehr Pixel habe, steigt die Anforderung an das Objektiv extrem an, die dazu notwendige Auflösung zu liefern. Ist das Objektiv nicht gut genug, dann sehe ich an Konturlinien einen deutlichen unscharfen Kontrastverlauf. Bei einem Sensor mit geringerer Auflösung wäre das Bild an der Stelle aber scharf. Im Idealfall gilt das dann auch bei extremer Vergrößerung. Allerdings wird man bei geringer Auflösung und starker Vergrößerung früher die einzelnen Pixel erkennen können.

Meine jetzige Kamera hat 6x mehr Pixel als meine erste (36MPx gegenüber 6MPx). Sie kann aber keine schärferen Bilder machen, sondern nur detailreichere. Dadurch steigt, bei gleicher Ausgabegröße, der Schärfeeindruck. Das ist aber letztlich eine Täuschung, weil einfach nur mehr Details sichtbar sind.

Grüße,

Heiner

 

[rasand]

... es ufert vielleicht ein bißchen aus. Zuerst müßten wir uns auf die Definitionen Schärfe/Schärfeeindruck/BQ etc. einigen. Die Optik wurde bei der bisherigen Diskussion völlig außer acht gelassen, d.h. es wurde vorausgesetzt, daß diese "besser" ist als der Sensor, sonst wär die Debatte über die Sensorqualität eh obsolet. Für meine eigenen fotografischen Bemühungen ists eh wurscht, zur Not nehm ich jede Kamera her und mach das, was mit ihr jeweils möglich ist.

Beste Grüße
Andreas

 

[Der Tänzer]

Profikamera, da fällt mir folgende Anekdote zu ein:

Sagte der Koch in seinem Restaurant zu Helmut Newton "sie haben bestimmt eine sehr gute Kamera wenn sie so tolle Fotos machen" ... da antwortete Newton "oh ja, sie haben sicherlich sehr teure Töpfe weil das Essen gut Schmeckte"

Es gibt übrigens mittlerweile Profis, die beruflich auch mit kleinen Sensoren arbeiten, wie z.B. Ralph Man mit Olympus µFT oder Stefan Maria Rother mit einer Ricoh GR - diese Kameras kosten nicht mal 1000 Euro und werden erst in den Händen der richtigen Menschen zu Profikameras

Der Spruch ist alt und wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtig, auch nicht wenn das ein bedeutender Fotograf gesagt hat. Wenn man in einem Bereich der Fotografie arbeitet bei dem es wenig Licht gibt, dieses auch noch ständig wechselt und noch dazu sich die Leute schnell bewegen, ist der Unterschied zwischen einer Profikamera und einer Einstiegskamera eklatant groß. Wenn man dagegen nackte Girls bei besten Sonnenlicht und noch dazu in S/W fotografiere, sind die Anforderungen an eine Kamera natürlich deutlich geringer und übrigens kochen gute Köche auch nicht mit dem schlechtesten Material. Selbstverständlich kann ein guter Fotograf auch mit einer schlechteren Kamera bessere Ergebnisse erzielen als ein schlechter Fotograf, mit einer besseren Kamera/Objektiv erzielt er aber eben doch noch deutlich bessere Ergebnisse.

 

[strauch]

Viele Profis werden wohl mit den unterschiedlichen Systemen (je nach Aufgabenstellung) arbeiten

Wir sind hier in der Regel hier Amateure die sich diesen "Luxus" nicht leisten können und trotzdem vorzeigbare Fotos machen

Viele Grüsse

Ludwig

 

[graf_d]

Profikamera, da fällt mir folgende Anekdote zu ein:

Sagte der Koch in seinem Restaurant zu Helmut Newton "sie haben bestimmt eine sehr gute Kamera wenn sie so tolle Fotos machen" ... da antwortete Newton "oh ja, sie haben sicherlich sehr teure Töpfe weil das Essen gut Schmeckte"

Es gibt übrigens mittlerweile Profis, die beruflich auch mit kleinen Sensoren arbeiten, wie z.B. Ralph Man mit Olympus µFT oder Stefan Maria Rother mit einer Ricoh GR - diese Kameras kosten nicht mal 1000 Euro und werden erst in den Händen der richtigen Menschen zu Profikameras

Jede Kamera hat Stärken und Schwächen und damit auch ihre Einsatzgebiete. Diese muss man kennen und dann geht es.

 

[Ham Gamdschie]

Wenn man in einem Bereich der Fotografie arbeitet bei dem es wenig Licht gibt, dieses auch noch ständig wechselt und noch dazu sich die Leute schnell bewegen, ist der Unterschied zwischen einer Profikamera und einer Einstiegskamera eklatant groß.

Auch das hat wiederum nur sekundär was mit der Sensorgröße zu tun. Meine APS-C-Kamera bewältigt sowas gut, wobei es sich nicht um eine ausgesprochene "Einsteigerkamera" handelt; und stell Dir vor, ich habe mit der auch schon Konzertphotos gemacht, die den Kpnstlern uneingeschränkt sehr gut gefallen haben. Es ist halt auch immer die Frage, ob der Photograph sein Equipment im Griff hat.

Noch dazu weiß ich nicht, ob Gesine - die ja hier Beratung sucht - auch tatsächlich diese Anforderungen, die aus Deinem Quote hervorgehen, an ihre Kamera stellt. Sorry, Tänzer, aber wir kommen hier wieder auf Deine ewige Litanei, dass jede Kamera Deine persönlichen Ansprüche in der Konzert-Photographie erfüllen muss...

...das ist aber eben nicht der Fall. Eine Kamera muss die Ansprüche desjenigen erfüllen, der mit ihr "arbeitet"; nicht mehr und nicht weniger. Ach so, ins persönliche Budget sollte sie auch passen, denn:

Wir sind hier in der Regel hier Amateure die sich diesen "Luxus" nicht leisten können und trotzdem vorzeigbare Fotos machen

Aus der ursprünglichen Fragestellung gehen diese Ansprüche, die Du, Tänzer, an Deine Kamera stellst, nicht hervor.

BTW: auch eine KB- APS-C- oder µFT-Kamera wird durch ständige Wiederholung teilweise nichtmal belegbarer Argumente keinen Deut "besser" oder "schlechter".


Edit: Also, wir sollten mal abwarten, ob Gesine uns noch weitere Anhaltspunkte für eine zielführende Beratung liefert, Dirk und ich haben da ja durchaus noch ein paar offene Punkte dargestellt.


Gruß, Jan

 

[La Douce]

Der Spruch ist alt und wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtig, auch nicht wenn das ein bedeutender Fotograf gesagt hat. Wenn man in einem Bereich der Fotografie arbeitet bei dem es wenig Licht gibt, dieses auch noch ständig wechselt und noch dazu sich die Leute schnell bewegen, ist der Unterschied zwischen einer Profikamera und einer Einstiegskamera eklatant groß. Wenn man dagegen nackte Girls bei besten Sonnenlicht und noch dazu in S/W fotografiere, sind die Anforderungen an eine Kamera natürlich deutlich geringer und übrigens kochen gute Köche auch nicht mit dem schlechtesten Material. Selbstverständlich kann ein guter Fotograf auch mit einer schlechteren Kamera bessere Ergebnisse erzielen als ein schlechter Fotograf, mit einer besseren Kamera/Objektiv erzielt er aber eben doch noch deutlich bessere Ergebnisse.

Moin ? (Wie heißt Du eigentlich?)
Das stimmt zwar, umgekehrt wird aus dem alten Spruch dennoch ein Schuh: das Essen war ja nicht deshalb gut, weil es in teuren Töpfen gekocht wurde, sondern von einem Könner. Genausowenig werden Bilder aus einer "Profikamera" automatisch gut, sondern erst dann, wenn ein Könner dahinter steht, der weiß, was er tut.

Irgendwie aber alles total OT. Gesine möchte auf VF umsteigen. Soweit, so gut. Egal, ob wir Kommentatoren ihre Gründe dafür nachvollziehen können, oder nicht - die Kriterien, die bei einer Entscheidungsfindung helfen sollen, sind die gleichen, egal ob VF, APS-C, Kompakte oder was auch immer.


Viele Grüße, Fritzi

 

[PhysEd]

Edit: Also, wir sollten mal abwarten, ob Gesine uns noch weitere Anhaltspunkte für eine zielführende Beratung liefert, Dirk und ich haben da ja durchaus noch ein paar offene Punkte dargestellt.

Gute Idee!

 

[robbierob]

Also, die Sensorgröße hat zunächst einmal rein gar nichts mit "der" Schärfe zu tun. Und auch der Pixelpitch nur sehr eingeschränkt. Dieser kommt nur sehr eingeschränkt über ein Pixelrauschen zum Tragen... doch ehe das einsetzt, haben andere Faktoren schon lange eingesetzt wie etwa das ISO-Rauschen.

Für die Schärfe verantwortlich ist zunächst einmal die Abbildungsleistung des Objektivs. Dieses ist i.d.R. die Schwachteile in der gesamten Prozesskette. Zum Beispiel kommt das vielgelobte Nikon 24-70 an der D800E an seine Grenzen. Das Auflösungsvermögen, gemessen in Linienpaaren, des Objektivs muss/sollte das Auflösungsvermögen des Sensors übersteigen. Dies war bei der bisherigen Sensortechnologie selten ein Problem - von Billiglinsen einmal abgesehen. Mit hochauflösenden Sensoren jedoch übertreffen diese immer häufiger das Auflösungsvermögen der Objektive. Das empfinden wir als Unschärfe - auch wenn wir scheinbar korrekt scharf gestellt und korrekt belichtet haben.

LG Robert


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[Kl@u$]

...Wenn man in einem Bereich der Fotografie arbeitet bei dem es wenig Licht gibt, dieses auch noch ständig wechselt und noch dazu sich die Leute schnell bewegen, ist der Unterschied zwischen einer Profikamera und einer Einstiegskamera eklatant groß. Wenn man dagegen nackte Girls bei besten Sonnenlicht und noch dazu in S/W fotografiere, sind die Anforderungen an eine Kamera natürlich deutlich geringer...

absolut richtig - womit wir wieder bei der Frage sind: WAS soll den fotografiert werden?

Gruß vom See

Klaus

 

[meteor]

Das lese ich trotz langjähriger, intensiver Recherchen so auch zum ersten Mal, das muss mir jetzt mal bitte jemand erklären...

Gibt's dazu auch Quellen?
Hallo Ham Gamdschie,
ich zitiere aus Wikipedia : Die Größe des lichtempfindlichen Bereichs auf dem Chip ist für die Bildqualität von erheblicher Bedeutung. Bei gleichbleibender Auflösung (Pixelzahl) ist die Fläche der Zellen proportional zur Chipfläche. Je größer die Zellen sind, desto mehr Photonen treffen je Zelle auf, und damit steigt die Lichtempfindlichkeit. Da nicht alle Störsignale mit der Fläche einer Zelle anwachsen, hat ein größerer Chip ein besseres Signal-Rausch-Verhältnis. Außerdem können größere Zellen mehr Elektronen sammeln und haben damit einen größeren Dynamikbereich.
oder anders: ein größerer CCD Chip hat einen gößeren Pixsel, der bei den vorgeschalteten Antialias-Filtern je Farbe R,G,B mehr Photonen erhält und damit eine bessere Lichtausbeute hat.
Ein Antialias-Filter wird bei Bayer-Sensoren und anderen Ein-CCD-Farbsensoren benötigt, um das Licht auf benachbarte, unterschiedlich farbempfindliche Pixel zu verteilen. Ohne diesen Filter könnte beispielsweise ein weißer heller Punkt oder eine weiße helle Linie bei sehr scharfer Abbildung auf Pixel nur einer Farbe abgebildet werden, diese Objekte würden dann im Bild als farbig dargestellt. Außerdem verhindern Antialias-Filter, dass Linien oder Kanten, die unter geringem Winkel zu den Pixel-Reihen verlaufen, treppenartig erscheinen. Mit dem Antialias-Filter ist eine geringfügige Reduktion der Bildschärfe verbunden.
Bei größeren CCD Chips werden also Licht-Intensitätswerte höher, die Farben intensiver und die Abgrenzung zu anderen elektr. Störungen wie das Rauschen besser. Damit wird die Abbildungsqualität /Schärfe besser. Es ist also nicht nur eine Frage der Pixsel, sondern auch deren Dichte auf dem Fotochip.
Alles klar?
Wenn nicht, kannst Du es mal dort http://de.wikipedia.org/wiki/CCD-Sensor#Bayer-Sensor versuchen. Dort findest Du noch mehr Physik zum CCD Sensor...
Gruß meteor

 

[robbierob]

Oh je... Wikipedia... *seufz* wieder einmal ein gutes Beispiel für solides Halbwissen und bisweilen grob falsch. Es gibt schon gute Gründe, warum Wikipedia keine zitierfähige Quelle ist.

LG Robert


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[meteor]

Moin,

nun, ich kann auch mit zwei Pixeln ein absolut scharfes Bild erzeugen, und das sogar unabhängig von der Vergrößerung.



Nein. Wenn ich mehr Pixel habe, steigt die Anforderung an das Objektiv extrem an, die dazu notwendige Auflösung zu liefern. Ist das Objektiv nicht gut genug, dann sehe ich an Konturlinien einen deutlichen unscharfen Kontrastverlauf. Bei einem Sensor mit geringerer Auflösung wäre das Bild an der Stelle aber scharf. Im Idealfall gilt das dann auch bei extremer Vergrößerung. Allerdings wird man bei geringer Auflösung und starker Vergrößerung früher die einzelnen Pixel erkennen können.

Meine jetzige Kamera hat 6x mehr Pixel als meine erste (36MPx gegenüber 6MPx). Sie kann aber keine schärferen Bilder machen, sondern nur detailreichere. Dadurch steigt, bei gleicher Ausgabegröße, der Schärfeeindruck. Das ist aber letztlich eine Täuschung, weil einfach nur mehr Details sichtbar sind.

Grüße,

Heiner

Hallo Heiner,

bez. der Schärfe gibt es eine gute objektive Vorgabe, die ich hier einmal vorstellen will:
Schärfe (Fotografie)
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Die Unterscheidbarkeit von Details in einem Bild wird Schärfe genannt. Schärfe ist bei der technischen Umsetzung der Fotografie immer das wichtigste Ziel.

• Ist Schärfe physikalisch vorhanden, spricht man von Schärfe.
• Ist Schärfe nur dem Anschein nach vorhanden, spricht man von Schärfeeindruck.

In der Alltagsfotografie spielt Schärfe nur eine zweitrangige Rolle, dominierend bei der Qualitätsbeurteilung eines Fotos ist immer der Schärfeeindruck - also Schärfe kann durchaus auch mit Fotoshop erzeugt werden - nur ist man nicht sicher ob diese erzeugte Bildinformation bzw. Schärfeinformation wirklich vorhanden war, d.h. man kann auch schwache oder unvollständige Schärfeinformationen einfach nachträglich verstärken und erhält einen stärkeren Schärfeeindruck...
Vielleicht meinen einige, daß Wikipedia keine fachliche Fundierung in dieser Frage hat, aber ich denke die Fach-Literatur sagt auch nichts anderes
Grüße meteor

 

[Lees5]

... also Schärfe kann durchaus auch mit Fotoshop erzeugt werden ...

Au weia ... !!
Da Fotografieren eine visuelle Sache ist, kann ich das nun rein garnicht so stehen lassen.
Wenn man nicht in der Lage ist, Bilder die aus der Kamera eine korrekte Schärfe besitzen von Bilder die per Software nachträglich geschärft wurden zu unterscheiden, dann sollte man sich vielleicht mal um einen Termin beim Augenarzt bemühen. Der Unterschied ist nämlich überdeutlich.

Gruß, Stefan

 

[rasand]

Puh, hoffentlich kommt Gesine bald...

Gruß Andreas

 

[hlamprecht]

Moin,

bez. der Schärfe gibt es eine gute objektive Vorgabe, die ich hier einmal vorstellen will

da Du mich direkt angesprochen hast, eine direkte Frage: Was ist das Ziel dieses Zitats?

(Hinweis: Beim Zitieren von anderen Webseiten lohnt es sich, den zitierten Teil auch tatsächlich entsprechen zu markieren, am besten, in dem man sie gemauso in "quote" Elemente setzt, wie das auch sonst bei Zitaten hier im Forum passiert. Dann ist in jedem Fall klar, welcher Teil zitiert ist, und welcher der eigene Beitrag ist.)

Vielleicht meinen einige, daß Wikipedia keine fachliche Fundierung in dieser Frage hat

Ich habe gerade mal den Artikel überflogen. Da graust es einem an vielen Stellen:

Können viele Details unterschieden werden, verfügt ein Bild über hohe Schärfe.

Ein Bild mit einer geringen Tiefenschärfe, bei dem nur ganz geringe Teile des Bildes scharf sind, kann trotzdem eine sehr hohe Schärfe besitzen, obwohl nur recht wenige Details wirklich scharf erkennbar sind.

Im Alltag vermischt sich der Begriff Schärfe oft mit dem Begriff Auflösung (feines Korn oder hohe Pixelzahl = hohe Schärfe). Die Auflösung ist aber nur einer von sehr vielen Faktoren, die die Schärfe beeinflussen.

In dem Punkte gebe ich dem Artikel Recht. Das war ja auch meine Aussage, dass ein Bild mit größerer Auflösung eben nicht automatisch mehr Schärfe bietet.

Nur durch Schärfe kann ein Foto Informationen transportieren.

Aua!

Je kontrastreicher ein Foto ist, desto weniger Schärfe enthält es.

Kurz danach heißt es dann aber:

Ein hoher Kontrastumfang liefert eine hohe Schärfe

Watt denn nu?

In der Digitalfotografie wird die Zahl der Abstufungen in "bit" gemessen. Je mehr Abstufungen vorhanden sind, umso mehr Schärfe kann in einem Bild gespeichert werden.

Fazit: Der Autor sollte diesen Text nochmal überarbeiten ...

Grüße,

Heiner

 

[Pentaxburschi]

Hmmm, langsam habe ich den Verdacht, dass so manches Foto was mir total supergut gefällt, mir garnicht gefallen darf weil es garnicht richtig scharf ist... Hmmm, ich muss meinen subjektiven Bildeindruck doch noch mal überarbeiten wenn ich das ganze hier lese...

Jungs, lasst gut sein, Gesine traut sich schon nicht mehr hier zu antworten...

 

[Bazzy]

Fazit: Der Autor sollte diesen Text nochmal überarbeiten ...

...aber unbedingt...

 

[rasand]

Jungs, lasst gut sein, Gesine traut sich schon nicht mehr hier zu antworten...

Wer Vollformat will, muß da anscheinend durch!

 

[robbierob]

Leute - die Hälfte von dem, was in Wikipedia steht, ist falsch. Aber das weiß ja nun jeder... deshalb darf man Wikipedia nicht ungestützt verwenden und schon gar nicht ernst nehmen.

Deshalb ist der Exkurs hier, aus meiner Sicht, wenig zielführend.

LG Robert


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